引言：
從缺席諾貝爾文學獎談起
沈君山：今天這樣一個會談，對我而言真是新知舊雨相聚一堂！馬悅然先生和我兩個禮拜以前認識，他是瑞典學院的院士，諾貝爾文學獎評審團十八位委員中唯一懂得中文的，而且他學中文是從《左傳》開始，讓我很感興趣。我們第一次見面就談了很多，那也是促成今天會談的原因。餘光中先生跟我則是「同榜」，同時名列第四屆「十大傑出青年」已經快四十年了，後來我到清華也曾請他來演講，已經是很熟的朋友。面對這兩位在中外文壇舉足輕重的朋友，我有很多問題要替讀者問一問。
我不久前到美國，遇見一位科學界的大前輩，大家聊天談起了今年諾貝爾物理獎得主中，有一位是華裔——崔琦，中國人在自然科學界已經有六位獲得諾貝爾獎，而且據這位前輩的估計，大約還有以十位計的科學家很有可能在未來十年內得獎。
大家都知道諾貝爾獎的榮譽是任何領域的桂冠，但是談到文學就不禁令人想到，在全世界十三億華人中，到現在還沒有一個人拿到諾貝爾文學獎！這當然已經是老問題了，但我今天特別有感觸，因為我今天剛剛從美國返回台灣，兩天以前，還在NASA（太空總署）的總部看七十七歲的太空人葛倫重新登上太空。一起去的太空人裡面，有一個日本人，以前也有中國人，所以那是一個沒有國界的領域，這樣一個新聞事件，加上崔茵的得獎，引起我思考了一些問題。
第一個問題，諾貝爾獎之所以可貴，主要是因為它的學術性，它有嚴格而又明確的標準，在選拔上公平而公正的過程，沒有國界，並不是因為它獎金特別多，獎金比它多的還有，但並沒有任何一個自然科學界的獎可以超越諾貝爾獎的榮譽。在這個情形下，文學是不是學術？特別是諾貝爾獎的委員會所認為的文學，是不是學術？這是第一個問題。
第二個問題，學術是沒有國界的，譬如物理、化學所研究的原子、分子都是同樣的原子、分子，但是文學有沒有國界？或者說有沒有文化界限？尤其當文學作品被評判的時候，是不是有文學的國界？餘光中先生在中西文學方面都是專家，過去他也談過，翻譯是必要的，但是翻譯是不是真的能夠把作品翻譯得準確？有一首余先生翻譯過的詩，我印象非常深刻——《林中小忙》（Stopping by Woods on a Snowy Evening），那是佛洛斯特（Robert Lee Frost）的一首小詩，這首詩夏菁還有其他人也翻譯過，但每個人翻譯得不一樣，意境不同。一首翻譯詩讀起來的感覺跟譯者有極大的關係，那麼文學到底有沒有國界？
第三個問題，文學本身有沒有可能克服這個困難，使得諾貝爾獎，或者任何一種文學獎，能夠讓文學的評判就像科學的評審一樣具有客觀的標準？
文學是不是學術，是我要問的問題，但是我們今天的討論，卻可以是學術性的！
第一問：文學是不是學術？
莎士比亞不能來教書
馬悅然：我自己原來是學語言的，對於文學理論、文學歷史、文學批評都沒有做過太深的研究，我把自己定位為一個愛好文學的一般讀者。文學是不是學術？我相信不是。文學跟藝術、音樂有很密切的關係，但跟學術卻是兩回事。
不過這個問題讓我想起我最喜歡的一位宋朝詞人——辛棄疾，他的作品中有一些同相當難填，那裡面倒是有學術的。辛棄疾對詞調非常有研究，他的詞有一定的學術性。
餘光中：我也覺得文學不是學術，要這樣分開來說：文學作品本身不構成學術，它本質上是一種藝術，絕非科學，在這種意義上，文學家跟音樂家、畫家同樣是一種藝術家；可是研究文學作品，卻產生了評論家、文學史家，這些人用學術方法來研究文學，他們的研究當然是學術。
比如莎士比亞的專家寫一本研究莎士比亞的書，那是學術著作。可是莎士比亞自己寫的作品，像Hamlet（《哈姆雷特》）、Julius Caesar（《朱利阿思·凱撒》）卻不是學術，只是學術研究的對象、研究的根據。我以前寫過一篇幽默文章叫《給莎士比亞的一封回信》，假設莎翁寫信給我，說他要到台灣來做大學教授。我回信給他說：「不行，我把你的Hamlet·Julius Caesar、Macbeth（《馬克白》）這些名劇送到『教育部』去，全部被退了回來，因為這些不是學術著作廣那麼什麼是學術著作呢？莎翁說研究他的人都有「莎學」專著，比如「哈姆雷特腳有雞眼」，那就是學術了！（眾笑）
所以文學只是學術研究的對象，就像藝術、音樂一樣，甚至文學研究是不是一種純粹學術，還是可爭辯的，至少文學作品本身不是學術。我們談到文學的風格，浪漫的、古典的、象徵的，或者中國文學強調的溫柔敦厚，其實都只是一種理想，未必就能構成學術研究的標準。
翻譯也是一樣。馬先生也是翻譯名家，不知他認為翻譯到底是一種科學還是藝術？我覺得如果是翻譯文學作品，那麼翻譯就應是一種藝術；如果翻譯比較實際的東西，它可以比較規範化，有個標準可循，那時候翻譯就變成一種比較接近科學的東西。在我的朋友中如果是文學家，就會把翻譯當成一種藝術，如果是語言學家，就會把翻譯當成一種科學。很有趣，自然就會有這兩種傾向。
第二問：文學有沒有國界？
中國人的想法跟德國人一模一樣
馬悅然：文學的最主要工具就是語言，語言肯定有非常強烈的國界性，那麼由語言所寫成的文學，當然有一定的國界性。但是這個問題，我認為還是很值得討論。
我記得1988年諾貝爾文學獎的得主是一個埃及作家Naguib Mahfouz（馬富茲），他的作品描寫開羅這個城市中產階級、知識分子的生活。我看了他的作品後曾經想過，如果把他的作品譯成中文，把所有的阿拉伯名詞、人名、地名、街道名改成中國的名字，把開羅搬到重慶去，那麼中國讀者就會說：啊！巴金又寫了一部非常好的小說！同樣的，要是把巴金的《寒夜》——我認為這是巴金最好的小說——翻譯成阿拉伯文，把重慶搬到開羅去，所有中國人名、地名改成阿拉伯名，埃及的讀者也會說：啊，這是Mahfouz所寫的最好的小說！這又好像意味著巴金跟Mahfouz的作品沒有國界性，他們有很多相同的東西，雖然一個是中國作家，一個是埃及作家。
沈君山：剛才談文學是不是學術的時候，兩位基本上都認為文學不是學術。假使文學是學術，就必須有一個客觀的標準，就應該沒有國界，一定沒有國界，但是文學不是學術的話，也不一定有沒有國界。譬如音樂舞蹈，還有我喜歡的圍棋，都不是學術，但都沒有國界，音樂舞蹈還有文化背景的界線，圍棋連這點都沒有。諾貝爾獎之所以可貴，就在它沒有國界、沒有文化的界線，余先生你的看法呢？
餘光中：諾貝爾獎的頒布，當然跟國界無關，可是我們如果講基本的問題，文學有沒有國界？有這麼一句話「文學無國界」，意思是說文學描寫人性，人性雖然有民族、語言、宗教種種不同，可是人性愛什麼、恨什麼，大致上是相同的，因為它描寫基本的人性，否則我們為什麼喜歡看古代的《紅樓夢》、外國的《唐古訶德》？這些小說描寫人之可以為人，因此和我們還是相通的。文學從這個層面來講，是無國界的，可是要欣賞文學，就有國界了，語言不一樣，更別提背後的歷史、文化、風俗習慣都不一樣。所以有欣賞的障礙，有閱讀的國界，這個「國界」也許正如沈先生剛剛所說的，應該叫做文化的界線。
這個問題我也想過很久，有一個名詞叫做「世界文學」（World Literature），這個名詞是19世紀初由德國文豪歌德提出來的。
馬悅然：哦？真的？
餘光中：歌德活了八十三歲，晚年有一個崇拜他的人，叫做艾克曼（Eckermann），每天跟著他，歌德講什麼，他就記什麼，有時候還會故意逗引他談一些東西。
馬悅然：就像Johnson跟Boswell（約翰遜與包斯威爾）！
餘光中：對，這個艾克曼後來就把他的記錄寫成一本書：《歌德晚年對話錄》。在這部書裡，歌德有一天跟艾克曼說：「我愈來愈覺得應該提倡世界文學，國家文學已經落伍了！」他還說前幾天剛看了中國的小說，覺得很好！
馬悅然：他看中國的小說？
餘光中：當然是翻譯的，他說我覺得中國人的想法跟我們德國人一模一樣！所以文學是沒有國界的，應該提倡世界文學。可是講到後來，真是有趣，歌德又跟艾克曼說，不過雖然沒有國界，我們也不能花太多功夫在中國文學上，還是要追溯文學到希臘的源頭。
馬悅然：他的說法其實是有點矛盾的。
餘光中：是；既然是世界文學，那麼世界文學的重心、焦點在哪裡？從他的角度，當然他說還是回到希臘源頭去。
我再講一個例子，有時候兩個國家之間有敵意，就很有國界了！在浪漫主義初期，法國有個才女叫做斯泰爾夫人（Madame Stael），是個女中豪傑，她雖然是法國人，但是欣賞德國文學，還寫了一本書：《論德國》，把德國文學的現狀介紹到法國來，說這些文學怎麼了不起。法國人當然不高興。她又得罪了拿破侖，拿破侖幾度放逐她。我在法國旅行，沿著隆河（Le Rhone）看著地圖開車，有人指給我看：對岸有一個鐵灰色古堡，就是當年拿破侖放逐那位女中豪傑的地方。
文學到底有沒有國界俄還有一些例子：公元前4世紀亞歷山大大帝南征希臘，經過詩人平達（Pindar）的故鄉，為示尊敬詩人他下令繞道而行。
類似的例子在東方也有。前秦苻堅派呂光率兵七萬去滅龜茲，只因該國有一位高僧鳩摩羅什，苻堅說：「若獲羅什，即馳驛送之。」像這種在文化上有大成就的人，在國際間都很受尊敬。元人征服漢族，他們的才子薩都刺反用漢文寫詩；滿人人主中原，納蘭性德也成為漢文詞家。征服者反而用被征服者的語言成就事業，這在我們的歷史裡很多。
最近香港歸還了中國，今年（1998）年初舉辦了一個「香港文學節」，我去參加，提交一篇論文：《紫荊與紅梅如何接枝？》就是討論香港回歸了中國，香港作家是不是自然而然就成為中國作家？香港是紫荊，大陸是紅梅，紫荊該如何跟紅梅接枝呢？一位作家是不是一定要描寫，甚至歌頌他的祖國，才算是愛國？台灣也有這個問題——我們住在台灣，應該描寫台灣、認同台灣價值。相對地，一位瑞典作家基本的責任是不是應該描寫瑞典？他如果側重描寫芬蘭，應該怎麼看法？談到這裡，我想請問，馬先生的夫人是四川人吧？
馬悅然：是的。
餘光中：所以您對中國的認識更深了！我提四川，是想到蘇東坡是四川的文豪，可是蘇東坡的傑作全不是描寫四川。早年他寫了一點四川，卻不是他最有名的作品。他寫的赤壁、廬山、西湖、金山寺、海南島……都與四川無關。「四川同鄉會」是不是要說他不夠意思，專捧外省？這是一個很有趣的現象。
馬悅然：不錯；
餘光中：荷蘭畫家梵高的傑作也都不畫荷蘭，他的《向日葵》很有名，卻是法國的向日葵！荷蘭盛產鬱金香，梵高不喜歡畫鬱金香！梵高到了法國南部，才達到他繪畫的巔峰，比如他的《星夜》《夜間咖啡館》，甚至他在麥田自殺前的最後一幅名畫《麥田群鴉》（Crows above a Cornfield），這些都是法國！即使他最早期的名作《食薯者》（The Potato Eaters），也是描繪比利時的礦區，不是荷蘭！梵高的傑作全不是畫荷蘭，荷蘭人應該覺得光榮呢，還是認為梵高對不起祖國？
文學應該是為全人類服務的，不是為自己的同鄉會。當然諾貝爾獎是頒給某一國家的作者，但並不考慮他是否為那個國家服務，否則他對人類有什麼普遍的貢獻？就這意義來說，文學是沒有國界的。文學的理想、熱情、對子人性的發掘，在哪裡都是一樣的。
我想講的第二點是，文學之有國界，是因為文學是用語言來表達的藝術。既然是用語言，那麼其他民族在閱讀、欣賞、甚至於評價上還是有障礙的，這是閱讀、評價上的國界。
就以翻譯來說，美國詩人佛洛斯特說過一句話：「Poetry is something which gets lost in translation。」詩一翻譯，詩意就翻掉了！這是翻譯的基本問題，所以翻譯當然是七折八扣的藝術。容我進一步分析。如果原文的好處是在意象（imaginary），比較容易翻譯過來，像艾略特的詩「The Love Song of J．Alfred Prufrock」，第一。句就說：
這就讓我們走吧，你跟我，當黃昏攤開在天邊，
像病人麻醉在手術台上。
（Let us go then you and I，When the evening is
spread out against the sky Like a patient etherised
upon a table……）
他描寫一個病態的世界、病態的歐洲——黃昏攤開在西方，像病人癱睡在手術台上——這個意象無論翻譯成哪一國文字，都不會怎麼lost。可是一首詩的好處如果是在它的音調，比如說「尋尋覓覓，冷冷清清，淒淒慘慘慼慼」，你無論翻成什麼文字，都要lost！
所以佛洛斯特所謂「lost」要分類來看：意象、比喻沒有問題，像蘇東坡的詩就比較好翻，因為他是比喻大師。「欲把西湖比西子，濃妝淡抹總相宜」，把這麼美麗的西湖比喻成一個世代的美人，這不論翻譯成哪國文字都沒有問題，只要註解一下西子是誰就可以了，可是「尋尋覓覓，冷冷清清」就毫無辦法！
馬悅然：李清照、周邦彥這些人的詞都毫無辦法！
餘光中：不只是音調，像杜甫《登高》裡面這兩句：「無邊落木蕭蕭下，不盡長江滾滾來。」無邊落木，「木」的後面接「蕭蕭」，兩個草字頭，草也算木；不盡長江呢，「江」是三點水，後面就「滾滾」而來。這種字形、視覺L的衝擊，無論你是怎樣的翻譯高手都是沒有辦法的！所以，文學在這裡是有國界的。
馬悅然：我非常同意余先生剛剛講的關於翻譯詩的問題，中國文學裡有一些形式，像絕句、宋詞、元曲，簡直就不能翻譯！
談到文學的界線，有些文學作品有非常強的地方性，你看郭沫若的《女神》（1921年出版），他是生在樂山，雖然在北京待了很久，一輩子就講他的樂山話，用他的樂山方言寫詩，他朗誦自己的詩就是用樂山方言。樂山方言的Prosody（格律）跟國語、成都話的格律完全不同，因為樂山方言原來有五聲，變成了四聲，原來的入聲字在樂山話很特別，有不同的原因消失了。把郭沫若的《女神》用國語朗誦，跟用樂山話朗誦的《女神》是完全不同的，翻譯郭沫若的詩，要是你自己不懂樂山話的話，一定要請樂山人朗誦給您聽，才能完全掌握詩的Prosody，這是很值得注意的一個問題。
我也同意你對於歌德所說「世界文學」的看法，有一位美國的漢學家曾經在一篇文章裡說到，他認為有好些個中國年輕作家寫詩的時候，會想到外國人、西方人怎麼樣能接受他們的詩，他們用那樣的作法讓西方人比較容易接受他們的作品，我不能接受！我簡直不相信這種說法！
餘光中：他指哪些人寫作時有這種想法呢？
馬悅然：他談的是北島，說北島寫詩一定會想到西方人怎麼看。這我不相信，一位真正的詩人不會這樣做！
餘光中：是的。
第三問：文學評審有沒有客觀標準？
吳承恩肯定得諾貝爾獎！
馬悅然：當評價化學、物理學、醫學這些學術時，諾貝爾的委員會當然是非有客觀標準不可，但是評價文學，據我看，不能提出什麼客觀的標準，我跟症弦談過這個問題，他也同意我的看法。
我最近正跟向陽、奚密兩位詩人合編一部當代台灣詩選，我們選了五十位詩人，也找了一些非常好的翻譯家把作品翻譯出來，就有一個年輕的美國翻譯家寫信來問我一個問題，他說你們是用什麼標準選出那五十位台灣詩人？我回答他：沒有標準！你喜歡一首詩，就認為這首詩的作者是個好詩人，據我看來，完全就是一個taste。我這樣回答了那位年輕的翻譯家，噢！他心裡非常的不舒服，馬上回我信說這樣子不對，要編一部台灣詩選這麼重大的工程，應該有一定的標準。好吧，我還是找出了一些標準告訴他：我要求的是一定的深度、一定的創造力、一定的想像力、一定的真實感，但是你千萬不要問我深度、創造力、想像力和真實感是什麼意思，我不能回答這些問題！
在編選的過程中，我和向陽、奚密三個人原來的計劃是選出三十位詩人，我們各寫在一張紙上，然後討論。結果發現，三個人所選出的詩人有二十位是相同的！我不知道奚密有什麼標準，也不知道向陽有什麼標準，但是我們選出來的詩人有三分之二是相同的！後來我們討論的結果，決定增加為五十位詩人。
我想這是我對文學評審的看法。
餘光中：馬先生這個taste的說法，我也贊成。不過古有名言：「說到品味無可爭辯廣因為它不是一門科學，只是一種直覺，一種本能，一種修養的境界。
沈君山：談到taste使我想起關於餘光中先生與台灣清華的一件小故事。余先生三十多年前曾說過一句很有名的話：「清華是文化的沙漠，瘋子的樂園！」這句使清華蒙惡名的話，是這樣來的：三十多年前，那時清大只有六、七百位學生，幾十位剛剛拿了理工博士學位的教授，沒有高速公路，跑一趟台北要三小時。我從美國普度大學回來客座，邀請余先生到清華來講文學欣賞，講到他的新詩，余先生就隨便引了一下，我記得的是他用到了「星光非常希臘」這個句子，結果有位教授，也懂一些文學的，就很不以為然。有三個原因：他說第一個，文法不通，希臘是個名詞，星光怎麼非常希臘呢？第二點，崇洋媚外，形容星光為什麼要用到希臘？難道中國的星光就不美嗎？第三點，即使在希臘也不真實，不科學，在希臘星光有時候也是看不見的！反正就是這些論點，結果又引發了別的教授一些亂批評，有位教授太太就是國劇名憐徐露女士，非常生氣，站起來說：「談到藝術文學，你們就別自以為是，做個井底之蛙！」
當天我趕快送余先生回去，我記得在火車上，這麼兩句話就出來了：「清華是文化的沙漠，瘋子的樂園廣一年多以前，我做清華校長時，再度邀請余先生來做畢業典禮的講演，我就特別介紹：「我們清華呀，現在已經不是文化的沙漠，仍然還是瘋子的樂園！」（一笑）
餘光中：很多人引用那句詩，可是都引錯了，原文是「星空非常希臘」，不是星光！而且這句詩要擺在上下文裡才有意義，單獨摘用，當然就愣頭愣腦了。當年我在東海大學教書，楊牧、陳少聰都在我的班上。某次我在課堂上講到了希臘神話，當晚，楊牧等人送我回賓館，仰看星空，因為很多星座是以希臘神話來命名的，所以發覺「星空非常希臘」。大家也沒讀上下文就嘖嘖稱怪了。
沈君山：我想再引到另外一個問題，剛才馬先生說到「一定的真實感」，使我思考一個更大的問題：什麼是文學？《唐吉訶德》應該是文學，《西遊記》馬先生很喜歡，還幫它翻譯，這是文學，可是《西遊記》應該沒有真實感吧？《唐吉訶德》有沒有真實感呢？
我還想提一提，現在華人世界裡最具影響力的作家應該是金庸，這是可以有客觀標準的，昔人云「有井水處皆知柳（永）詞」，現在是「有筷子處皆知金庸」。但是金庸的武俠小說算不算文學？文學本身，馬先生剛剛提到的要有創造力、有深度、想像力、這些我都同意，可是真實感，像剛剛餘光中先生提到過歌德晚年提倡世界文學，他還看中國文學，但是我很懷疑他懂多少中國，不懂中國，他就沒辦法提倡中國的文學了！文學的本身到底要怎麼反映現實？
而得到諾貝爾文學獎到底有沒有任何一個客觀的標準？塞萬提斯如果活到今天、吳承恩如果活到今天，能不能得諾貝爾獎？
馬悅然：吳承恩肯定會得獎！
沈君山：哦？肯定會得獎？那《西遊記》從表面看，是一部神怪小說，它的真實感在什麼地方呢？我想說的是，文學不是學術，但文學的本身，它包含到一個什麼地步為止？我們把時間往前推，在金聖歎那個時代，《水滸傳》《西遊記》這些都是禁書啊！那是要考科舉的人不能看的，金聖歎這個奇人推薦給他兒子看，在當時是違反世俗的，所以在那個時代假如要評審文學的話，蘇東坡的作品是文學，這毫無問題，大家都可以接受，那譬如《莊子》是不是文學呢？
馬悅然：《莊子》也是文學；
沈君山：也是哦？好的，但《論語》呢？那是無結構佈局的。又像《西遊記》《水滸傳》到今天你認為是文學，金聖歎那個時代可能不是文學，那麼文學到底是什麼？物理、化學、醫學這些都太清楚了，這些實證的科學，凡是能夠有實驗證明的，可以有實證作最後的權威（final authority in experiment），都不會引起爭議，那是自然科學，但我對文學的界定就很疑惑了。而且你剛剛講吳承恩肯定會得諾貝爾獎？
馬悅然：肯定會得！
沈君山：這有意思極了；
馬悅然：他不但是一個優秀的小說家，同時也是非常好的詞人！
沈君山：但是大家看《西遊記》不是看那些詞！
馬悅然：不不不，他的詞也是相當重要的部分！
沈君山：那《三國演義》也有詞！但是你好像不喜歡《三國演義》？
馬悅然：這因素太複雜！而且什麼是文學？我覺得你把真實感的問題太強調了！你認為文學作品一定要有真實性？
沈君山：不，我不認為哦只是引述你剛才提到選詩的標準。
馬悅然：其實我不特別強調真實性。不過談到這個問題，以及什麼是文學，我想起大陸有一個小說家曹乃謙，他寫了很多的短篇，題材通常是關於山西最窮的地方的貧農，他的語言非常的粗，而且一些短篇涉及一般中國作家不敢談的問題，比方說亂倫。但是就我看，他的作品文學價值相當高，是個真正的作家，他寫了別的作家所不敢寫的東西。我為什麼對他的作品評價這麼高？因為他說的是真話！我念他的作品，覺得非常動人，這一點的確是很重要的。
沈君山：不過你還是沒有回答我，為什麼吳承恩一定可以得到諾貝爾獎，而羅貫中不可以呢？
馬悅然：也許還是回到一開始所說的：taste！
餘光中：關於真實性的問題，我們現在到20世紀末了，對於比較靠近的東西會覺得重要些。其實人類的文化、文學發展這麼久，所謂寫實主義或者自然主義，像左拉等人的作品，是19世紀才發生的。之前，並不講究寫實，宗教跟神話的時代很長，歐洲整個中世紀都不講寫實的！荷馬的史詩是神話，但丁的《神曲》也好，密爾頓的《失樂園》也好，這些都是宗教，不是寫實。寫實主義的口號，是19世紀以來的事情！
在文學世界裡也有個「兩棲」的現象，你把歷史寫活了，把哲學寫出人情味，寫出美感來，它就成為文學。因此在中國文學裡發生很大影響力的孟子、莊子雖然是哲學家，但孟子是一個熱心腸的人，「雖千萬人吾往矣」！莊子的超然、飄逸、瀟灑、善喻這些都是作家所羨慕的，所以影響了文學。又比如大史公的《史記》，他寫了七十篇傳記，《刺客列傳》《貨殖列傳》……還有他寫的項羽等人，我們讀起來比小說還有味道，因此文學是有狹義、廣義兩種。而且諾貝爾文學獎的得主，也有非文學作家，像英國政治家邱吉爾便是一例。
馬悅然：有兩位，Theodor Mommsen（莫姆森，德國古典學者及歷史家）和Winston Churchill。
沈君山：是不是Russell（羅素，英國數學家及哲學家）也得過？
馬悅然：對對，Russell得過！
餘光中：羅素也不是文學家！
沈君山：他得的是文學獎嗎？他是一個數學家和哲學家！
餘光中：是啊！因為沒有設哲學獎啊！邱吉爾則是因為他寫了《英語民族史》及《二次大戰史》。
所以諾貝爾文學獎的頒發，也是相當有彈性的。就從這一點看來，它沒有一定的標準，他們那一年（1953年）高興，就給了邱吉爾文學獎，當時就有爭議了。其實，看起來，即使諾貝爾文學獎本身也沒有對文學做狹義的規範。
所以文學是可以就廣義來思考的。倒是剛才沈君山先生提出一個問題來：通俗文學跟嚴肅文學怎麼劃分？在台灣講這個問題的人還不太多，但這現象在香港特別顯著；香港的文學界為此爭辯不休，因為香港有金庸現象！
沈君山：現在台灣的金庸現象也出來了！「文建會」馬上就要辦金庸小說學術研討會。
餘光中：對，也波及台灣了，不過起源是在香港。另外香港還有很多專欄作家以及倪匡這種作家，他們為俗文學是不是文學非常煩惱！剛才馬先生還提到《西遊記》，不知馬先生認為它是文學還是俗文學？
馬悅然：當然是文學；
餘光中：可是它有它俗的一面啊！它也可以進入地方戲的。《三國演義》高雅的部分直追《三國誌》，它是歷史，比較通俗的部分又成為地方戲、民俗畫的大本營。很多人認為文學普遍化了之後，就變成俗文學。這跟金庸現象又不同，金庸現象是先有一個流行的基礎，然後提升到學術，現在已經學術化了！它本來是在租書店裡一本接一本租的！
沈君山：剛剛談的金庸作品研討會，有院士有教授的一篇篇論文講金庸，它真的是一門學派了！我被邀去做主題講演，起先覺得好玩，現在弄得緊張兮兮。
餘光中：它本來流行於坊間，留學生爭相傳閱。後來，教授們也很喜歡，現在教授們要把它學術化，甚至經典化了。金庸現象是由下而上，就像莎士比亞，本來也只是流行的戲劇，後來變成文學了，這些都是由下而上的例子。俗文學可以升等，嚴肅文學也可以流行。可是你問金庸，他總是大而化之：「我是隨便寫寫的。」他隨便寫寫，幾十個教授卻認真研究！
沈君山：你看曹雪芹寫《紅樓夢》的時候，哪會想到。是文學？那時候他落魄得不得了！只是懷舊而已！
馬悅然：我上個星期見過由大陸到這來訪問的小說家莫言，他也說看過金庸。我問他喜不喜歡，他說好喜歡！所有的金庸小說他都看過，而且看得很快，一拿到就馬上攤開來，非看完不可！
餘光中：我還有個小問題。沈先生你說喜歡金庸，以你為例吧，你是一遍一遍地研究，還是看過就算了？
沈君山：我喜歡金庸的小說，但不是把它當成藝術品看待，我看它的時候，就只是好看，並沒有任何「文學」上的考慮，因為我不是文學家，所以我不用文學家，或是文學批評家的眼光看它。只是過癮。
作為一個自然科學家，我總希望像諾貝爾獎那麼隆重的一個獎能有個客觀標準，就像物理獎、化學獎，就看最後實驗的證據。而文學獎完全是主觀的，可是不同國家的不同作家有他的文化和文學的背景啊！是不是可以有這樣的考慮：把影響力列為一個客觀的標準？前面提到深度、創造力、想像力、真實感……這些都是主觀的，您認為有深度，人家不認為有深度啊！可不可能有這樣的標準：一個作家對整個文化，譬如華人社會——假使以金庸為例——具有最大的影響力，這個影響力不只是像我看完了就算，許多人是真的深受影響的！影響也不一定是銷路，暢銷書看完就丟了，就像我那個時代的福爾摩斯推理小說！影響力是可以有客觀標準的。就是要又廣亦又久遠！當然還要有獨創性，就像自然科學一樣。
馬悅然：如果用這樣的標準，有好些文學家就都不會得獎了！
沈君山：我再回到之前談的《水滸傳》《西遊記》，還有塞萬提斯的《唐吉訶德》大仲馬的《三劍客》等，這些在當時可能都是俗文學，但是它們背後所反映的影響力，就像所謂的「少不讀水滸，老不讀三國」之類的話就是著眼於這些作品的影響力！古人認為讀了《水流滸》要造反，讀了《三國》會有權謀。影響力是不是可以拿出來作為一個客觀的標準，一種文學的價值，有沒有這種可能性？或者正當性？
當你給一個獎，如果沒有一個客觀的標準，這個獎本身的價值我想就有疑問了。在這種情形下，我也許大膽地認為，諾貝爾的自然科學獎是真正了不起的獎，但是諾貝爾文學獎卻是有疑問的。因為它有國界、有主觀因素！
餘光中：我們可以看到從1901年起，到現在將近一個世紀，諾貝爾文學獎的頒發並不是著眼於作家的影響力，因為這當中有些得獎人還相當冷門，在得獎之前不是那麼聞名。近幾年來都有這樣的現象：譬如波蘭的Szymborska，1996年得獎，她在波蘭相當有名，在國際上卻不很知名。我想諾貝爾獎毋寧強調菁英主義，評審委員著重的該是價值而不是影響力吧！
馬悅然：的確不是的。
沈君山：這個我想很有意思，在科學方面，諾貝爾獎的頒發是頒給一個重大的發現，所以有很多很好的科學家終其一生都沒有辦法得獎，而有些人一輩子就做那麼一件事，但是得到了重大的發現，這個發現增寬了人類對於知識的瞭解，而且很重要的一點，他的影響可以延續下去。那麼諾貝爾文學獎呢？它是頒給一個作品呢？還是一個作家？
馬悅然：諾貝爾文學獎是頒給一個很好的作家，但是不能說是世界上第一位、最好的，那當然不可能，世界上有好些應該得獎的作家，很多很多。
沈君山：提到是給一個作家還是作品頒獎，我再想提出一個人，阿城。就一個作家來說，他的作品大少了，但是他的《棋王》《樹王》《孩子王》在我個人看來，雖然我不夠資格作評論，但我確確實實認為那作品了不起！只是他的一生，就只那麼幾篇，離開了他的上地，作品就不能比了。在這種情形下，當一個作家他有一部非常了不起的傑作，很多人都很感動的，但是他作品後來就截然沒有了，站在文學的立場也好，諾貝爾獎的立場也好，你的看法是怎麼樣？假如阿城被提名了？
馬悅然：這我不能講，
沈君山：你不能代表，但是你個人的看法呢？因為你是十八位委員中唯一懂得中文的啊。
馬悅然：原來，諾貝爾獎的原始意義應該是頒給最近幾年發表的、很重要的文學作品。
沈君山：重要的文學作品？什麼叫重要？
馬悅然：是重要！但是這一點，我們瑞典學院早就不遵守了！通常是發給一個已經有很多作品的作家。
沈君山：你是指他的終身成就？
馬悅然：是的。其實我希望瑞典學院也能發給比較年輕的作家，現在最年輕的可能是Joseph Brodsky（俄國詩人），他還不到五十歲就得獎了。我覺得應該發給比較年輕的作者，不要盡發給年紀很大的！
餘光中：通常年紀大的作品才會多，影響力才會大。
馬悅然：是的，這可能是不能改變的了；
餘光中： Kiuling（吉普林，英國詩人及小說家）得獎的時候也很年輕，四十二歲就得到了。其他如小說家劉易斯（Sinclair Lewis）得這個獎，只有四十五歲；劇作家奧尼爾得獎的時候也只有四十八。
馬悅然：哦？對對！
餘光中：不過我還記得海明威得獎，是因為他的《老人與海》，當然他原本是一位大作家，可是當時頒獎特別提到這一本書。
馬悅然：對，有時候會特別針對一本書，但是近幾年就沒有這種情形了。
沈君山：這一點在自然科學界就完全不一樣，有些東西他可能是二十年前做的，甚至是一個偶然的發現，而且他一生就只做那麼一件事情，做完了以後，拿了諾貝爾獎，就什麼都做了！
像第一屆物理諾貝爾獎的得主倫琴，他在一個非常偶然的情形下，發現了X光。事實是這樣的：他把一些照相底片，放在一架發「陰極射線」的機器附近，底片無緣無故地曝了光。起先以為是自己不小心，但後來再小心，這樣的情形仍纍纍出現，仔細推敲，發現這機器能發射一種穿透力極強的射線，因為不知道到底是什麼射線，就稱之日X射線（X ray）。倫琴並不是很出名的物理學家，當時比他出色的物理學家還很多，但X光的發現確實引起很大震撼，而且是社會性的震撼。X光的照片骨骼清晰可見，報紙把它登出來，而且添油加醋，說外衣內衣都可看透，人體一目瞭然，害得有一段時間，女士都不敢出門。於是第一屆諾貝爾獎就給了倫琴。而且科學的諾貝爾獎特別注重原創性，和對後來發展的影響。從這點來說，拿李白和杜甫來選，我想一定選李白，不是他的詩比較好，是他的兩首詞，一首是《憶秦娥》，一首是什麼？似乎有人說詞是他首創的，不論怎樣，他是第一個把同的文學水準提高到和詩平起平坐的人，「西風殘照，漢家陵闕」，「瞑色入高樓，有人樓上愁」，氣魄格調，真是君臨千古，而且有原味。但是，即使是科學，也是有爭議的，像倫琴當時就有很多人不以為然，但自此之後，自然科學的諾貝爾獎，就確立了一個傳統，給偉大的科學發現而不一定給偉大的科學家，在這個原則下，是相對公平的。文學諾貝爾獎不容易吧？
餘光中：是！這又使我想起一個問題，就是諾貝爾文學獎能不能做到公平？既然文學不是科學，而是藝術，評審又是憑taste，這就有爭議了！我且說英美文學，英美作家得諾貝爾獎比如葉芝、艾略特，沒有什麼異議，福克納、海明威得獎也沒有，可是曾經有幾個人有爭議，像賽珍珠就是一位！當時有好多人說她哪裡可以得獎！然後是史坦貝克，他的小說很多，評價也高，可是美國文壇仍覺得他不夠好，甚至史坦貝克自己都覺得有點僥倖。
沈君山：賽珍珠後來也是，賽珍珠和我們家認識，60年代我和父親曾去她在賓州的農莊看她，她為了這件事情心裡頭一直不舒服，她說她寧願沒有得獎，因為受到的攻擊大多了！而且她能代表中國嗎？
馬悅然：那一年真的是選錯人了！
沈君山：你那時候不是這委員會的一員吧！
馬悅然：不不不！（一笑）那早得很，1938年的事！
餘光中：那是抗戰的第二年，因為全世界都很同情中國。
馬悅然：1938年時，西方根本就不知道中國鄉下的景觀是什麼樣子！賽珍珠以後也寫了一些自傳性的文章（註：如《我的幾個世界》），都一塌糊塗！那個時候當然也有中國作家寫鄉土文學，像沈從文，應該得獎的！他早在1934年就發表了《邊城》，以後的《長河》都非常好，可是當賽珍珠得獎的時候，根本沒有一個外國人知道沈從文是誰！他的作品沒有被翻譯過，直到1947年才有一個美國人把《邊城》的一部分翻譯成英文，而且翻得並不好，所以翻譯實在非常非常重要！
瑞典學院的十八個院士，德、英、法文當然都沒有問題，有的還會西班牙文、俄文、波蘭文，我自己是會中文，但是用其他語言寫的作品就非看譯文不可，所以翻譯家的責任是非常重大的，要不然真的是對不起原作者。
沈君山：東方作家目前只有。位得到諾貝爾獎，兩位是日本作家，一位是印度作家……
馬悅然：泰戈爾是用英文寫作！
沈君山：對，用英文寫的不能算，那就有日本的川端康成和大江健三郎了。我是外行的，不過在我看來，這兩位東方作家不論在文化背景、文字的表達方式上，都非常「本土」，尤其川端康成，假如換成中國人，也是這樣子寫的。那麼他們得獎，跟中國人沒有得獎，是不是很重要的因素是他們有很好的翻譯家？
馬悅然：就是；就是！
沈君山：所以諾貝獎應該給兩份，一份給作家，一份給翻譯家？
馬悅然：有道理！
沈君山：還有一個問題，我想讀者也許也有興趣知道，就是關於諾貝爾文學獎的整個評審程序，尤其你們十八位委員中有十七位不懂中文，面對外國作品怎麼辦呢？
馬悅然：都要懂中文，那是不可能的任務，每年，有資格推薦候選人的是世界上所有大學的文學系主任、副主任，以及所有作家協會的主席、副主席，在2月1日以前把推薦書送到瑞典學院，每年有兩百個名額。我們從2月份開始討論，瑞典學院每個星期四開會，並且請很多專家來做報告，不論關於一個人，或是一個國家的作品，那些報告是秘密的，不會發表。討論以後名單就愈來愈短，到了3月底或者6月初，有一個短的名單出來，包括五至六個人。我們用夏天的時間讀那五、六個人的作品，每一個院士都得讀，夏天不開會，直到9月份又開始開會討論，到了10月中旬投票，投二至三次，就是這樣的過程。
餘光中：有沒有人報告過台灣的文學？
馬悅然：哦，這我不能講，
結語：期待一個東方諾貝文學獎
餘光中：世界文化是多元的，可是相對於以希臘為主軸的歐洲文化，我們東方文化是很不一樣的。我們有我們的宗教哲學、歷史背景，再通過翻譯，去瑞典跟各國作家用原文所寫的作品競爭，先天上已經好幾重不公平！就像古人所言，以我之下駟，去比別人的上駟，也難怪東方到現在只有三位作家得獎，其中還有一位是用英文寫的！所以每當別人問起，我一向這麼說：諾貝爾獎自己從來沒有說它是世界文學獎，只因為它聲勢浩大，大家不得不重視它！
沈君山：它其實主要是在自然科學方面，世界沒有任何一個獎可以媲美諾貝爾獎的榮耀！
餘光中：那方面是無可爭辯的，但文學是可爭辯的，可是大家仍很重視，它有瑞典的國王來隆重頒獎，獎金也相當高，又因為瑞典本身是個小國，把獎頒給世界各國，相當的國際化。
我一直覺得可以把諾貝爾文學獎看作西方文學獎，所以在東方，比如中國、日本……能不能也辦一個自己的獎？如果反過來想，東方有這麼個大獎，獎金也一樣高，也是嚴格評審、隆重頒贈，而西方作家來申請必須先翻譯成中文，大家就會覺得不可思議了。其實反而觀之，不是一樣嗎？
沈君山：這完全跟我同感，而且我事實上也做了一些這方面的事情。台灣和香港的一些有錢人的基金會有很龐大的基金，怎麼樣用這筆錢？有些就設了好多獎，大多是與科技工商有關的，香港的特別多，我自己就是兩三個會的評審員，但是科技獎怎麼比都比不過諾貝爾獎的，而且也很多了。我曾經寫封信給他們，提了些建議，包括文學，十三億的華人應該有一個屬於我們的華人文學獎。我建議基金會拿出一筆錢來，獎金就是像諾貝爾獎，也不怎麼多。大家商量以後，最大的問題就是怎麼樣才能夠做到像諾貝爾獎那麼隆重？瑞典有個國王，有個常設的學院，常年地來評審；錢太容易了，一年有三千萬的台幣利息就可以弄一個諾貝爾獎，但是什麼機構來做？這一點是最困難的！
餘光中：王室的傳統是由繼承而來，所以不變，而東方國家的元首都是變來變去的。
沈君山：傳統很重要。
餘光中：還有一點，不論是由台灣還是大陸來辦這件事，在政治上也不是沒有障礙。以瑞典來說，它在歐洲不是很小的國家，但也不是強國，它相當超然，不會牽涉到政治鬥爭。如果是在法國，法國人對德國人就有敵意了！如果我們也請十八個委員，兩岸都有高明的學者，海外也有……
沈君山：要有一個地位超然的常設機構，請超然的評審員來辦。
餘光中：建立公信力也很重要。剛才馬先生講到諾貝爾獎評審過程，他們十八位委員其實就像審案時的陪審團，聽專家報告、辯論，最後由陪審團投票決定。
沈君山：最好是一個私人的基金會，委託一個學術機構，找一個像楊振寧這樣的人來主持，他在兩岸都有公信力，是中國第一位諾貝爾獎的得主，而且他對中國文學也有相當程度的修養。
餘光中：對，他相當瞭解。
沈君山：我是相當思考過這個問題的。成立一個委員會，就是你講的陪審團，陪審團的委員他們懂得欣賞文學，但自己是不能得獎的。問題是機構設在哪裡？國家的力量太強可以干預的地方是不可能的，不如放在新加坡可能還好一點，就像放在瑞典一樣，比較超然。新加坡未來十年內大概不會有人能得這個華人文學獎吧？我們的目的是要設立一個取代諾貝爾文學獎的華人文學獎，不能有邊界或政治的紛爭，新加坡也許是比較沒有爭議的地方。
餘光中：擺在台灣恐怕難免有統獨之爭；
沈君山：不錯，馬上政治性就出來了，你給一個本土的，或是不給本上的作家，大家立刻就吵起來，那沒有意義！
餘光中：大陸也有相同的問題。
沈君山：至少現在，大陸絕對是政治掛帥的！大陸學者是可以請他們做委員，也可以給獎，這都沒有問題……即使不在新加坡，假如用哈佛的燕京學社可能也不錯，燕京跟中國淵源深厚。
餘光中：只是燕京在美國，也有問題。
沈君山：可是找不到地方啊！哈佛燕京有傳統，有超然性。嗯，這個問題值得大家深思，能不能擁有一個屬於我們華人的諾貝爾文學獎？我們等待有心人一起來推動！
（選自1999年1月1日—5日台灣《聯合報》）
（馬悅然，諾貝爾文學獎評委。
沈君山，台灣清華大學教授，原校長。）
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