在這次對話中，金庸和池田分析並高度評價了他們共同喜愛的中國古典小說《三國演義》。金庸還透露，他曾打算寫一部以東吳為主體的《三國演義》，以周瑜和陸遜為主角。但這個意圖很快就放棄了。電視連續劇《水滸傳》在中國大陸播放，引起了極大的反響，原著也旋即登上各大城市暢銷書榜榜首。金庸與池田以《水滸傳》為題就該書的主題、人物形象及與日本的淵源作了廣泛而有趣的探討。
從吉川英治的《三國誌》說起
池田：我們兩人談文學越談越起勁，說了不少有關外國文學的題目，這一次我想可以談談貴國的文學，特別是在我們青年時代中曾令我們熱血沸騰過的《三國演義》和《水滸傳》。
金庸：這真是一個好題目。在中國的"四大奇書"——《三國演義》、《水滸傳》、《西遊記》、《金瓶梅》中，這兩本小說是令人十分喜愛的作品。
池田：在取之不竭的浩瀚的中國文學中，《三國演義》是格外閃耀著光芒的作品，我也是從青年時代就一讀再讀的，是深受吸引的讀者中的一個。既有作為純歷史書的《三國誌》，則《三國演義》是作為小說而登場的，而《三國演義》也有幾種不同的版本。譬如說，除了中國的《三國演義》，還有日本的吉川英治的小說《三國誌》。日本的漢學家曾對吉川英治的小說："是令在中國流行的《三國演義》的趣味性得以復活，且配合現今時代人們的作品。"另外，中國也有評論家說過："吉川先生創作的《三國誌》和《水滸傳》是忠於原著的基礎上脫胎換骨而取得極大成功的。正謂'見仁見智'，在靈活地塑造出叛美聯社精神和義俠精神這兩點上，吉川先生表現出十分成功的手法，不單只刻畫出諸葛亮和一百零八將的形象，甚至可以說有助於對個人的啟發。"在日本，說到《三國演義》的話，指的就是吉川的《三國誌》，它就是這樣深受愛戴。當時我們一班追隨戶田城對聖先生的青年們成立一個"學習會"，就是以吉川的《三國誌》作為教材的。正如先生您被視作"中國的民眾作家"一樣，吉川也被稱為"日本的民眾作家"。因而，我們在日本介紹您時，就稱您為"中國的吉川英治"。
（笑）金庸：多謝了。我讀過一些吉川先生的作品。他將這兩部中國小說加以現代日本小說化，正是藉著他富有文采的文章，使日本的讀者對這兩部作品的興趣至今未衰。我曾拜讀過先生您論吉川先生的對談集《吉川英治：人和世界》，使我感受到先生對吉川先生的作品懷著深厚友情。
池田：豈敢，我未能在吉川先生生前與他見面，但十年前左右曾拜訪過位於東京青梅的"吉川英治紀念館"（草思堂），與吉川夫人談過話。當時夫人說起舊事，頃懷起昔日這位文豪，那時的光景至今仍難以忘懷。我當時深受感動，曾為之賦詩一首《如同富士山一樣》。
金庸：我也拜讀過您的詩，這寄托著先生對吉川先生的追慕！
幾多英雄豪傑，譜成壯歌一闕
池田：謝謝，我們先來討論一下，《三國演義》的魅力根源究竟來自何方？其宏大舞台是由何處開始的？其人物形象之栩栩如生表現在哪一方面？在談到文學中具體人物的名字時最令人銘刻難忘。至少，我認為這是中國文學傳統中的特質，《三國演義》是最具這個特質象徵意義的作品。它塑造出這樣的人物：智慧之人——諸葛亮，仁德之人——劉備，霸道之人——曹操，剛毅果斷之人——孫權。更有：信義英雄——關羽，真情的豪傑——張飛，英勇的戰將——趙雲，等等。一個個都堪稱是中國在陸孕育出來年氣宇軒昂的人物形象，而每一俱都是一部"史詩"和小說。這部作品長期以來在朝鮮半島和日本受到歡迎，其眾多的英雄就構成扣人心弦的"史詩"和"小說"吧！金庸：我也頗有同感。吉川先生曾說過："《三國演義》中有'詩'。"這真是妙見。池田：貴國的情況大概也一樣吧？特別是明代以後的庶民生活中，那種街頭巷尾說故事者在講《三國演義》，男女老少屏息靜聽的光景隨處可見。聽到孔明、劉備一方獲勝，雖肛之聲轟然，而講到曹操一方得勝，大家就頓腳大罵，為蜀國一方擔心不已。那並非朱子學派的"勸善懲惡"思想的影響，而是在庶民的心中浸泡發酵的"小說"所感染的經果吧！
金庸：在中國的古典小說中，《三國演義》享有崇高之極的地位，沒有任何一部小說比得上，近三百年來，向來稱之為"第一才子書"，或"第一奇書"。近代的文學批評家們從純文學觀點來看，認為《紅樓夢》的價值更高，我也覺得是如此。毛澤東主席認為《紅樓夢》有攻擊封建意識的革命意義，從階級立場來說，把《紅樓夢》提到了前所未有的高度，以至一生以性格粗豪出名、戰功赫赫的許世友將軍，也說要研讀《紅樓夢》。但我相信，許將軍讀了之後，對於"情切切良宵花解語，意綿綿靜日玉生香"那樣迴盪氣的情景一定會老大不耐煩，必定更加欣賞"虎牢關三英戰呂布"、"周公瑾赤壁鏖兵"那樣的場面。
池田：我們在前面的對談中也曾說及《紅樓夢》，它是清代的中國小說的代表作品，是以一個貴族大家庭的盛衰為背景，描寫一個貴族公子及一群女性的小說。與日本的《源氏物語》屬同樣的作品。雖然這部小說在日本沒有像在中國那樣擁有那麼多讀者。日本作家杉浦明平曾將《紅樓夢》與《源氏物語》進行比較，認為在描寫日常生活的技巧、真實性方面，《紅樓夢》稍勝一籌。杉浦明平曾援引過另一位作家幸田露伴的話，但卻有點反其意而行之。他說："露伴曾批評說，《紅樓夢》老是說吃飯。"露伴似乎很想將此大部頭的小說譯成日文，他對這部小說該是喜歡的吧？他這樣說有什麼含意呢？我則相反，對於小說中常常說到吃飯的事，我是十分喜歡的。"（笑）但是，對於文學作品的評價可另當別論，《三國演義》超越了時代，吸引許許多多的人則是不爭的事實。
金庸：對。《三國演義》的社會影響，遠遠超過了它的文學價值。雖然，就文學而論，它的人物塑造功夫也確是第一流的，中國後世的小說家從其中吸取了營養。
池田：除了人物描寫成功以外，還有什麼特點？
金庸：它的佈局和氣氛安排也是高明之極，例如劉備三顧茅廬，一步一步把本書的主角諸葛亮從喧天的鑼鼓聲中引出場來；又例如"草船借箭"的寫箭，"借東風"的寫風，一步逼一步地扣得極緊。
池田：原來如此，充分發揮戲劇性效果，甚至在微小之處也下功夫。
金庸：這一類手法，在外國小說名著中極少見到。外國小說中的主角，往往一下子就出了場，或者是閃閃縮縮，面目模糊。《三國演義》的人物面目清楚，忠就忠得義薄雲天，奸就奸得狠毒絕頂，讀者一翻開書就見到每一個人物立場分明，愛憎清楚。
"王道"與"霸道"之爭
池田：到底還是苦心孤詣於創作的文豪才可能有如此洞徹的視點也。我的恩師戶田先生也正是運用《三國演義》使我們有機會成長與獲得啟發。指導者論，人間觀、歷史觀——它們一個一個都是我們不可取代的青春的財富。特別是在孔明與劉備所代表的"王道"與曹操的"霸疲乏"相爭的對比之中，恩師曾說過："諸葛亮、劉玄德是理想主義者"、"《三國演義》中，曹操宛如現實主義者，有一種非要打敗他們那些理想主義者的悲哀。"他的話語鏗鏘有力，至今猶在耳邊迴響。理想主義與現階段實與現實主義。不踏足現實的理想只是幻想。沒有理想的現實是太醜惡的，而且更重要的是令民眾產生太大犧牲的結果吧。這兩種矛盾需要怎樣克服呢？換言之，"正義與力量"兼備，唯有如此才是作為領導人必具的條件吧！
金庸：凡是偉大的作品，總帶給讀者許多的想像，適如您所指出的，《三國演義》在現代也同樣發揮著作用，給予讀者們各種各樣思索的精神食糧。
池田：在剛才談到的"王道"與"霸道"問題上，《三國演義》與吉川英治的小說《三國誌》出發點多少有所不同。曹操這個人物，在《三國演義》中是作為惡的權力化為物而登場的。在吉川的《三國誌》中，則沒忘記寫出他珍人才、愛慕英雄的一面。例如說，他對關羽的那種特別愛惜之情的十分執著就是一方面的象徵。除了寫出了他的深情厚義，也描寫了一個極有魅力的人物。而且，他與其子曹丕、曹植均為當時有數的詩人。實際上，如果簡單地說他們是"穀物、奸人"，卻為什麼他們手下能集中那麼多優秀的人才？"鋤強扶弱"、打抱不平在哪一個國家中都有吧？因為這一點，在《三國演義》中，曹操是不受歡迎。
金庸：我小時候讀《三國演義》，全面站在劉備的蜀漢一方，決不承認蜀漢居然會比東吳、魏國先亡，為此和我大哥激烈辯論了幾個小時。大哥沒有辦法，只好搬出他的中學歷史教科書來，指著書上清清楚楚的幾行字，證明蜀漢為鄧艾、鐘會所滅，我才悻悻然服輸，生氣大半天，流了不少眼淚。其實，鄧艾、鐘會來蜀和姜維被殺等情節，《三國演義》中也寫得很詳細的，但自諸葛亮在五丈原歸天，以後的故事我就沒有心思看下去了。
池田：特別是決定與魏王決一雌雄而躍馬挺進五丈原，以此切切之心境而寫以"臣亮言"開始的《出師表》，令人流淚而讀不下去。人們在諸葛亮身上所寄托的思念，正是祈願正義必勝的萬古不易的人類心理啊！吉川的小說《三國誌》事實上是以"孔明之死"而結束的。那一年正月裡，我唱起土井晚翠填詞、悼念孔明之死的歌曲《星落秋風五丈原》，戶田先生聽了後對我說："再唱一遍！""再唱啊再唱！"他好幾次這樣說，而且一邊聽歌一邊揮淚不止，那是對忠心耿耿的孔明的心情與自己的心曲相通的感慨……先生您在寫作過的許多部武俠小說中，曾描寫過許多具有魅力的人物。依照您的創作經驗，《三國演義》的人物中，哪一位最吸引您？
放射異彩的人物：趙雲、周瑜、陸遜
金庸：《三國演義》人物中我最喜歡的是趙雲，我一直覺得他遠遠勝過了關羽、張飛。他在長阪坡曹軍中七進七出，勇不可擋，比之關公斬顏良、誅文丑、過五關斬六將難得多，也精采得多。同時趙雲人品很高，精細而有智謀。
池田：我注意到在"武功"方面，趙雲可說是《三國演義》中所出現的人物中少見的，長壽而得"大往生"（註：佛家語，謂人之死），像睡眠一樣安詳地逝世。一個人什麼時候會死，是無人可以知道的。關羽也罷、張飛也罷，都是死於非命，戲劇性地死去，與趙雲之死實大有不同。對於人來說，有所謂"雖死猶生"，關羽與張飛可謂如此。然而，趙雲之死卻非豪傑般的壯烈而是平凡之死，這種印象予人十分強烈。話扯寬了，長壽是其人的人生樣相，思想成熟的程度，以至對後世所具影響的一點，是帶有相當的決定性意味的。我們的祖宗曾說過這樣的教誨："與其名聲敗壞到一百二十歲而死，不如流芳一日更為重要。"雖能長壽卻醉生夢死則沒有任何意義。一生中的每一時每一刻都承受強烈的煎熬，讓它完全燃燒而達至長壽，對於一代偉人的天才創見是怎樣達至成熟的過程具有決定性的意義，正如歷史的事例告訴我們，這往往出現於年輕時代。例如，據說釋迦牟尼的長壽對佛教的性格產生很大的影響。歷史不容許"如果"這種假設。但"如果"耶穌像釋尊那樣長壽，則基督教的性格與現在所流傳的樣子會很不相同——這是我的聯想。
金庸：意味深長的一席話，以單純之例而言，《三國演義》中，如果天假孔明以年，歷史必大為變樣吧！
池田：在日本歷史中，豐臣秀吉如果與德川家康一樣長壽的話，則其後的歷史肯定會大大不同。說走題了，還是回到我們最喜歡的人物趙雲身上，請再說下去。
金庸：我其次喜歡的是馬超和呂布。當時我年紀小，只重視戰鬥力高強的戰將，對於馬超的急躁，呂布的愚蠢和負義，這些重大的缺點沒有多加重視。這兩人在戲台上扮相英俊漂亮，在我心中也加了分。
池田：所謂"三歲定八十"，那種少年時代的體會，對於後來成為優秀小說家的您來說，不是起著"幼芽"一樣的作用嗎？在我而言，因為讀《三國演義》時為青年時代，就認為呂布是一個確有相當實力卻"無腦"的人，容易沉溺於一己慾望，對他留有一種負面的印象，聽到金庸先生對他的褒評，我實在有一點點的意外。貴國人的同鄉觀念在作品中也會有微妙的反映，是嗎？
金庸：形象一經固定就很難改變。《三國》故事的說書人，以及貫串史事與民間傳說而寫成小說的羅貫中對蜀漢的偏袒實在是過了分。羅貫中因為是山西太原人（以前一般認為是我的同鄉杭州人，但北大教授周兆新先生近來令人信服的考證他是太原人），所以特別偏袒他的同鄉山西關公。痛貶曹操，那也罷了；（笑）連東吳人物也一併貶低，在我年紀大了之後，常常感到不服。孫堅、孫策、孫權那些人是我的浙江同鄉富陽人（漢時為富春縣，郁達夫的故鄉），我甚至想過要寫一部以東吳為主體的《三國演義》，主角自然是周瑜和陸遜、陸抗，次主角是孫策、孫權、顧雍（此人是大政治家）以及美人大喬、小喬。然而這是和全國民間根深蒂固的傳統思想作對，後果必定不佳，很快就放棄這個意圖。
池田：前此的對談中，曾談及山本週五郎的《殘留的樅樹》。這本書描寫了日本德川時代有一個藩族的家族動亂，它描寫的規模當然不能與《三國演義》相提並論。但是，在這部作品中，作者卻將長期以來被人們視為大壞人的原田甲斐這個武士的評價來個大翻案，與實際上世人的貶評相反，他將原田寫成一個不惜犧牲自己來保護主君的忠心不貳的人物。您自己可以秉筆直書，把歷來對《三國》人物的偏見反轉過來，寫出您想像中的人物。金庸：在史實上，赤壁之戰中打敗曹操完全是周瑜的傑作，諸葛亮並無貢獻，我有時自己空想一番"小喬初嫁了"之時周公瑾如何"雄姿英發"，如何"曲有誤、周郎顧"，如何"與周公瑾交，若飲醇醪，不覺自醉"（東吳大將程普說："與周瑜做朋友，就像是喝最好的美酒，不知不覺的就在他的個性魅力中醉倒了"）。再描寫一些江南人物與江南風光，也就怡然自得了。陸遜文武全才，政治上能忍辱負重，是中國歷史上的第一流人物，我對他欽佩之極。在自己腦子裡玩玩"東吳主體三國演義"的文字遊戲，自逞想像，已足夠過癮，真的筆之於文，未免辛苦，亦無必要。池田：陸遜確實是一個有魅力的人物。他雖然設計打敗劉備，卻沒有給人留下那種壞人的印象。比起"士別三日當刮目相待"的吳下阿蒙，或者東吳謀士魯肅來說，他也許更為有名。附帶一說，《三國演義》是名言、名句的寶庫啊！譬如："軍中無戲言"、"揮淚斬馬謖"、"死孔明嚇走生仲達"、"合久必分，分久必合"等，令人浮想連翩。基於這一點，《三國演義》的故事可謂膾炙人口。
中國古典小說擅長描寫人物
金庸：《三國演義》寫人物不直接敘述其內心，單憑言語動作，人物精神自出，這是戲劇的手法。戲劇和電影只表現角色的言語及動作，但內心生活自然而然的顯露出來。這是中國古典小說的高度以技巧。有些近代中國小說努力去學西洋小說，著重描寫人物的內心思想，不但讀來沉悶，人物的性格反而並不明確，這是不學習中國古典小說技法之故。
《三國演義》在民眾心中深深扎根
金庸：《三國》故事成了中國大眾精神生活的一部分，人民從其中接受道德教育與價值標準。應當像劉備、關羽那樣重視對朋友的義氣，要愛護人民，決不可像曹操那樣忘恩負義，為了自己的利益而做奸詐毒辣的事。劉備與關羽的道德模範比孔子、孟子更加普及、有效而重要。香港的警察以及黑社會人物都要設神壇拜關公，決不拜孔子，也不拜見耶穌、不拜如來佛。小說人物成為大眾宗教式崇拜的對像，這是全世界任何文學作品都做不到的。古希臘人崇拜希臘眾神，並非因史詩《伊裡亞特》而起，《伊裡亞特》只不過記載希臘人崇拜眾神的事實而已。
池田：日本也有將楠正成和德川家康等放於神社中祭祀的情況，中國人對關羽的那種畢恭畢敬的信念，是完全超出我們的想像的。作家陳舜臣的回憶中曾述及，從前只有七八千的中國人居住的神戶的街上，只有一座中國的寺廟，那就是祭祀關羽的關帝廟，對關羽的尊崇之情由此可見一斑。
金庸：《三國演義》事實上真正對中國的歷史發展產生了重大影響。女真民族向明朝進攻時，還是關外沒有什麼文化的精野民族，自然不會閱讀《孫子兵法》之類的艱深書籍。他們的將領帶領軍隊，行軍打仗，方法和技術全靠從《三國演義》中學習。據說，清代第二代君主皇太極使用"反間計"，騙得明朝的崇禎皇帝殺了大將袁崇煥！
池田：這是您的小說《碧血劍》中引用過的史實吧？
金庸：噢，是的，這計謀就是照抄《三國演義》中周瑜騙得曹操殺了水軍督蔡瑁、張允的計策。袁崇煥如果不死，吳三桂不會把守山海關，清軍不可能這麼容易的打進北京。
池田：固若金湯之城非為外敵所能攻破，乃是從城內崩壞的，此為古今通例。日蓮大聖人曾說過："獅子身中之蟲吞噬獅子。"每逢大事，內部的團結比什麼都重要。由此而思，今日我聽了您的一席見解之後，才瞭解金庸先生對周瑜的獨特之見。在《三國演義》中用善於謀略的周瑜作陪襯，突出諸葛亮的深謀遠慮，但是，這兩位可以比肩的智將的存在是不可改變的事實。
"關羽崇拜"中象徵的"孝"與"義"
金庸：中國各地到處都有關帝廟，洛陽附近的關帝廟規模很大，當年我見到之後印象很深。其實歷史上真正的關羽沒有什麼特別了不起，個人勇力不過和張飛、趙雲、馬超差不多，曹操部下的勇將張遼、徐晃、許褚等等大概和關羽都可打成平手。呂布當然強過他。說到用兵打仗，關羽肯定不及曹操、諸葛亮、司馬懿、周瑜、呂蒙、陸遜、羊祜、陸抗、趙雲、張遼。關羽受後人尊崇，全靠《三國演義》誇張了他的重義。中國人民間最重視的道德，第一是孝，第二就是義。一部小說把一名武將捧成了神，不但由於小說的魅力，也由於中國人傳統的性格。
池田：確實，強調"孝"與"義"是十分明顯的，另外，吉川的《三國誌》開場之際曾特地強調劉備乃一名孝子，證明"孝" 的道德份量是十分之重的。說到"義"的話，以劉備、關羽、張飛結拜為金蘭兄弟"桃園結義"為始，全書貫穿了這種"道德"觀。中國人的正義、仁義、忠義、恩義、信義、道義、情義、大義等等，都是並列的，每一種都是帶著人倫香氣的漂亮名詞。由此而考慮，"義"是應該被理解為人所應該踏步向前的正道，是人與社會之間不可欠缺的一種秩序感覺，且應以此為基點。以前湯恩比博士在眺望未來的"統一的世界"時，他十分注意有著二千年以上統治著廣闊版圖的中國民族的統治經驗、統治感覺。他認為以"義"作為代表性的觀念，是中國獨特的秩序感覺的背景。當然，不能忘記那種秩序感覺，一旦有哪一步錯了就會有使社會凝固和窒息的危險性的。魯迅在向"禮教"，亦即儒家道德戰鬥時曾指出，秦始皇、曹操等，說到底就是對那種秩序感覺的異端者，他高度評價他們為劃時代的改革者。魯迅對中國民族的傳統精神遺產，可以說是嚴厲地審視了禮教的負面。然而，象徵著義的道德般的秩序感覺作為規限人間社會的規範，到底會活在中國每個人心的深處吧！
金庸：《三國演義》的文字中，文言成分較多，我在小學生時代就津津有味的讀了，雖然有許多文句不懂，但故事和人物的吸引力太大，終於跳過不懂的部分，一路讀完。
池田：這就是《三國演義》的魅力啊！只有這才是吸引人們的誘力之所在，亦即帶有故事性。您的親屬對之對怎樣看呢？
金庸：我母親和她的姊妹、姑嫂們則愛讀《紅樓夢》，大家常常比賽背誦回目和書中的詩詞，贏了的可拿一粒糖。我在旁聽著，覺得婆婆媽媽地毫無興趣，但從母親手中接過一粒粒糖果，自然興趣盎然。
池田：是嗎？在日本，對於《源氏物語》中的微妙的心理描寫，年輕人也相當難以明白。我聽說在中國，十分喜歡《紅樓夢》的人被稱為"紅迷"，這也說明熱衷於讀《紅樓夢》的大有人在。令堂想來也該稱為"紅迷"吧，她嗜讀《紅樓夢》的情況，先生一想起來就歷歷在目吧！
《水滸傳》：寄托著民眾內心憧憬的名著
池田：在中國和日本的民間，《水許傳》與《三國演義》同是最受歡迎的作品。我從青年時代起就在戶田先生創立的"水滸會"這個培養青年的聚會中受到其熏陶，這當然是取自《水滸傳》之名。在東京冰川溪谷的野外研修場等地，我們在恩師帶領下由《水滸傳》開始學習世界的著名小說，這些日子實在令人懷念不已。
金庸：我曾在您所寫的小說《人間革命》中讀到這些細節。
池田：眾所周知，《水滸傳》全書乃是一個虛構的故事，只有其首領宋江遺事在史書中有記載。經過數百年的增改渲染，由民間傳說的英雄故事演變成現在所見到的小說模樣。從寥寥無幾的文字記載衍化成這樣氣勢雄渾的史詩般的小說，無論作者有多麼豐富的想像力，如果沒有一代代群眾的支持，也是不可能得到如此成功的。在權勢者的凌辱欺壓下，那種追求"倘有這樣的英雄豪傑"、"倘有這樣的除暴安良之處"，正是在這樣的夢想之中才產生出《水滸傳》——那是真摯地反映出當時民眾的原望的文學作品。如果舉例，可把英雄們聚居之地梁山泊看作是人們的理想之鄉，在梁山泊裡有農作、屠宰、養蠶等日常生活的各種描寫。這意味著，《水滸傳》與權勢壓迫無緣而追求自由自主的世界，不正表現了大眾這種內心憧憬的世界嗎？
金庸：《水許傳》基本上是一部反叛的小說，歌頌反抗當權者的英雄人物。《水滸》版本很多，有一百回的，有七十一回的，一百二十回的，也有一百一十回與一百一十五回的。一百二十回本寫到《水滸》英雄投降朝廷而"征四寇"，最後一一死去，或在戰爭中陣亡，或被皇帝毒死。
池田：此處有一點是不可忽略的，那就是《水許》的英雄們從來將自身的安全置之度外。他們在自由自在的另一天地中過著無拘無束的生活，沒有必要挺身奔赴廝殺的戰場，更何況是那樣出生入死地去拯救那個欺壓百姓而陷入困境地的朝廷。然而他們的個性也不允許對民眾見死不救。人民有難，英雄們就挺身而出。朝廷利用了這種情形而招他們向朝廷投降。《水滸》對權勢者予以無情的鞭撻，他們利用英雄們憂國憂民的真情而最後卻如卸磨殺驢般將他們予以清除。圍繞著權力與"民眾的力量"，這個不斷變化的悲劇就這樣打上句號了嗎？這是我們在讀《水滸傳》時，戶田先生特地指出的一點，我亦打算以此題目作為我的人生一個經驗。
《水滸》的英雄為什麼選擇"招安"
金庸：毛澤東主席當年狠批宋江的"投降主義"，認為《水滸》是一部壞書。我個人以為，在北宋年間，《水滸》英雄向朝廷投降，恐怕是最自然的結局，除非眾英雄戰鬥到底，像黑旋風李逵所說的那樣，推倒了朝廷上穿黃袍的皇帝，讓宋江哥哥去坐龍廷。但事實上，梁山泊只殺貪官而沒有謀反，宋江也沒有想做皇帝的野心。他題的反詩中說，"他日若遂凌雲志，敢笑黃巢不丈夫"，也只是要對皇帝和貪官污吏大殺一陣。
池田：如用毛澤東思想的根源"造反有理"、"不斷革命"的觀點來看，《水滸傳》的豪傑們受朝廷招安，也許是對既有的秩序和體制的屈服。但是，持續不斷的"造反有理"造成的結果是混亂，是恐怖，是人心的荒廢和社會的停滯。"造反有理"與無政府主義正是表裡一體。無政府主義的"黃金定律"正是"自由"吧？但是，這種"自由"是怪論，是必須予以注意的那種糾纏極端凶暴的邪論。那種以追求"自由"而引發的運動，就是導致其結果會招致"獨裁"、"專制"的"自由的邪論"。看看近代的歷史，無政府主義的狂熱風暴，一定被恐怖政治和強權政治作為手段加以利用。
金庸："造反有理"，要看造反的對象是誰。對暴虐的奴錄主、封建統治者、外族侵略者、帝國主義者造反，當然是有理的，但革命秩序既已建立，就不能對之造反了，只能要求改進，使得革命秩序更加鞏固穩定。永無止歇的造反，變成無政府主義，那就無理。《水滸傳》的英雄們那時候如能選擇就只有兩條路一是在梁山泊做強盜做下去，發展勢力，佔領整個山東（甚至加上河北南部、江蘇北部），建立一個獨立王國；二是接受朝廷招安，投降歸順。宋江、盧俊義、吳用、關勝、秦明、呼延灼、徐寧、花榮這些大領袖，或為衙門胥吏，或為豪富大紳士，或為書塾儒生，或原為朝廷統兵將領，他們脫離獨立生涯重歸朝廷，在心理上是自然不過的事。至於林沖、李逵、武松、魯智深、阮氏三雄、劉唐等反抗性較強的英雄，在梁山泊並非占最重要地位，也只有聽從大頭領、二頭領的將令了。
池田：固守在梁山泊中的各方豪傑，如果只是無法無天的人，無論是好是壞，我想不外是山賊集團而已。
金庸：《水滸》英雄最後投降朝廷大概是事實，但恐怕不能就此整個否定他們。《水滸傳》的重點是反抗朝廷，向不公道的權威作鬥爭，基本精神是反抗。似乎不能因結局是投降，就此說它是宣揚"投降主義"。也可以說，《水滸傳》以眾英雄的悲慘下場，提供一個鮮明的反面教材，教導人們：向封建帝王、貪官污吏投降沒有好結果。無論如何必須抗爭到底，萬萬不能投降。"文化大革命"時毛澤東主席"批水滸"，相信在當時有其政治作用，主要是批判宋江的投降主義，矛頭似乎別有所指，大概是反對妥協、和稀泥的態度。宋江、吳用等所處的時代與二十世紀時不同，他們不甘於受官府無理欺壓，就殺官造反，並沒有長遠的目標，如把他們寫成是受無產階級正確領導的人民革命，鬥爭到底，恐怕是抹殺歷史現實的虛妄幻想。宋江、柴進、李逵、武松等人的思想行為，當然受到各人出身、經歷、家世等各種因素的不同影響，不能用現代的革命紀律、黨性去要求他們。《水滸》眾英雄向朝廷投降了，投降的結果十分悲慘。我學《水滸》寫《書劍恩仇錄》，書中領袖陳家洛與清朝皇帝妥協，受到欺騙，結果十分悲慘，實際上主題是反對向封建官府投降、妥協，含有必須反抗到底的意義。但反抗到底有什麼出路，在那時候的歷史條件下是找不到的。
池田：對。我們曾論及魯迅，他在說到"與邪惡鬥爭"時曾嚴厲地指出："要痛打落水狗！"無論是在陸地，還是落入水中，惡狗都是改不了要咬人的習性的，對之千萬不可寬容。對於惡勢力，要與之戰鬥到底，決不可輕言憐憫寬恕。縱然惡勢力裝出一副可憐的樣子，也必須對之徹底追擊，決不輕饒。
不以成敗論英雄
金庸：我膚淺的看法是，《水滸傳》寫了宋江等人的投降，也寫了投降的結果是慘被屠戮，所以事實上是強烈的"反投降主義"。如果《水滸傳》寫梁山泊人英雄受招安後出將入相，榮華富貴、子孫萬代，結局十分美滿，那才是投降主義，以勸誘造反者投降為主題。毛澤東主席批宋江，大概正如他的詩句所說："宜將剩勇追窮寇，不可沽名學霸王。"強調革命的堅決性，是革命大領袖的應有態度。《紅樓夢》是毛澤東主席所讚揚的小說，《紅樓夢》寫主角賈寶玉後來和薛寶釵結婚生子，林黛玉卻含冤而死。這本書不是宣揚"父母之命"的舊禮教婚姻，而是在讚揚自由戀愛、個性解放、反對舊禮教的精神。雖然結局是父母之命的婚姻成功，全書的精神卻是反封建禮教的。
池田：這是封建"家庭"所產生的悲劇，在這個意義上，巴金的《家》也是表達了同一主題的。
金庸：《三國演義》也根據史實而敘述曹操的兒子曹丕稱帝，司馬懿滅了蜀吳，劉備、諸葛亮、關羽在戰爭中失敗而死，但此書卻不是讚揚奸詐狡猾的曹操與司馬懿的成功，不是否定為人仁義的劉備、諸葛亮的失敗。中國人說"不以成敗論英雄"，用在《三國》與《水滸》這兩部書上是很適合的。
池田：我亦作如是觀。《星落秋風五丈原》中有句云："成否誰能論，以一死盡身誠。"人的偉大與否，是不能以成敗來判斷的吧！有時"成敗"是必須要一千年、兩千年那樣長的時間才可以論定的。
金庸：《說岳全傳》寫岳飛忠勇而被害死，秦檜奸惡卻大富大貴而長壽善終。寫的是歷史事實，但其主旨是褒忠貶奸，那是十分明顯的。
池田：《說岳全傳》是講述南宋忠臣岳飛因秦檜的讒言而獲罪被害的故事。確實，岳飛被陷害而死於非命，而秦檜卻苟活著，但是，此後的歷史卻將秦檜釘在歷史的恥辱柱上。直至今日的中國，我聽說秦檜仍是"賣國賊"、"叛徒"的代名詞。《水滸傳》有幾個版本，相信金聖歎的刪改本流傳最廣。
金庸：清朝的金聖歎，真名叫金人瑞。他做事不守成規，自稱聖人孔子見了他也會搖頭歎息，所以筆名"聖歎"。
池田：反叛性的面目由此可見。
金庸：嗯，他刪改《水滸傳》，將宋江投降、眾英雄慘死的情節全都刪去，以盧俊義做一個惡夢夢見眾兄弟都被綁上法場、面臨處斬的噩運而結束。這個刪節本相當受歡迎。當然，其中刪改得不好的地方也很多。
池田：金聖歎的刪本，亦即七十一回本傳播甚廣之後，本來的一百二十回本與一百回本卻漸不流傳，一百二十回本與一百回本再度出現在坊間乃是本世紀之初吧？聽說反倒是從日本傳回中國去的。
金庸：正統派人士反對梁山泊之聚義造反。有個俞萬春寫了一部小說《蕩寇志》，敘述朝廷的忠臣勇將把梁山泊滅了，梁山眾英雄或殺或擒，無一脫離，也不是寫他們受招安投降，而是反抗到底，被官兵撲滅。表示反抗統治者沒有好下場。中國社會上有一句流傳的話："少不讀《水滸》，老不讀《三國》。"《水滸傳》描寫好勇鬥狠之人反抗政府，反抗權威，受到欺壓就拔刀而起，殺人造反。可見人們認為《水滸》有"誨盜"（鼓勵年青人犯法造反）的作用。
池田：想起"文化大革命"時"紅衛兵"的放縱，也有可以理解的一面。如果《水滸傳》的各人生逢"文革"的話，黑旋風李逵等人也會衝在前頭吧。您曾在政論中指出"文化大革命"的本質是"權力鬥爭"。在某種意味上，青年們的單純及熱情被"大人們"利用於狡猾的權力鬥爭。"大人們"的老奸巨滑決非僅只存在於小說世界之中的啊！
金庸：《三國演義》中計謀特別多，人人都工於心計，主角諸葛亮與劉備、曹操尤其特出。老年人本來就善於老謀深算，多讀《三國》，恐怕不免更加詭計多端，善於陷害旁人。這是中國社會中居統治地位之人防止別人反抗的說法，其實《水滸》激勵年輕人敢於鬥爭，《三國》對忠奸是非之辨十分清楚。
中國獨特的秩序感覺
池田：我有一個直覺的印象，總覺得《三國演義》和《水滸傳》都是宣揚"王道"的，否定所謂"霸道"，也反對"奇道"。因為構成人的社會，是需要一種秩序的，換言之也就是像"黃金定律"一樣的秩序感覺。中國主要是以儒家為中心而傳承。上述兩本小說與此一傳統在根柢上是相通的。在吉川英治的《新水滸傳》中，眾豪傑齊集於聚義廳時，宋江曾吟詩表示倘受天子招安，願以自家性命盡忠事國。而李逵等聽了則大怒，罵道："呸！沒趣！"宋江則好言相勸：不管怎樣，宋朝開拓了由古到今連綿數千年的這一國家的文明，力量委實甚大。然而倘若此大統到此而絕，則天下大亂，四民悲苦，畢竟也不如今日矣！戰亂和天下大亂必然導致老百姓生靈塗炭，要有達成和平的秩序方能追求文明的生活，如此意識而必須付諸行動。與世之邪惡對決——並不意味著要成為搗亂的無政府主義一樣的"亂臣賊子"。宋江的這一段話，令人感到其中有一種中國獨特的秩序感覺，巧妙地象徵著宇宙一樣的感覺。一般而言，西洋思想強調革命、變化，有強烈的無秩序傾向；相反，以儒家為中心的中國的思想，卻有著較強的順從宇宙秩序的傾向。我剛才曾談及要考慮到正面與負面，則可以說是必須將維持穩定秩序作為優點來繼承。我想這裡所積蓄的中國文明是重要的人類遺產。
金庸：七十一回本最後"天下太平"四個大字作結，相信就是這意思。《水滸》強調"替天行道"，這個"道"，當是代表正義、人道、和諧、合理與穩定秩序。《三國演義》和《水滸傳》，都是很有價值的好書，值得大家好好一讀。
《水滸傳》的產生及其社會性
池田：《水滸傳》流傳數百年而歷久不衰，其旺盛的生命力在哪些方面表現得最有代表性？這樣受民眾歡迎一定有它的原因，您認為《水滸傳》的魅力之源是什麼呢？
金庸：我相信，它主要的魅力在於對不公正的欺壓奮起反抗，因而令人心大快。我的朋友孫述宇教授對《水滸》研究很深。他持一種新的見解，認為《水滸》是北宋年間長江以北金人侵略者佔領地區中強人們的"教科書"。各地山寨中的強盜土匪從《水滸》中學習為人做事之道，對同伴要講義氣，可以殺人搶劫，放火報仇，甚至可以吃人肉，但不可貪財好色，侵犯女性。他分析得很有道理，但我仍不大信服。我同意《水滸》起源於金人佔領區中的民間傳說，由於抵抗侵略者以及腐敗官吏、土豪劣紳的欺壓，平民武裝起來，暴力反抗之餘，不免打家劫舍，佔山為王。
池田：這就是中國的諺語所說的"官逼民反"，"逼上梁山"，原來起源於此。許多人也是走投無路才上山為"匪"吧！
金庸：這部書對落草為寇的強人有很大的同情心，對於他們的所作所為作了同情與認可的描寫，敘述他們受到不公平的壓迫，不得已而被"逼上梁山"。然而書中濫殺無辜、挖人心肝等等場面，以現代的觀點來看，未免過於殘暴。強盜匪徒從中學到講義氣、慷慨互助等美德那是可能的，但我不相信《水滸》的作者撰寫此書目的是作為強人的"教本"。作者彙集民間的傳說與願望，寫成《水滸》，相信是反映了金人佔領區中廣大人民的心意。
池田：對於那些受官府欺壓的平民百姓，只要"土匪"不傷害他們，而能劫富濟貧，他們就會對這些落草為寇的人抱著同情心。但濫殺無辜就是非人道的。手無寸鐵的老百姓所心儀的該是真能除暴安良的豪傑，也就是那些能鋤強扶弱的英雄。
金庸：我有兩位表弟馬幼垣教授、馬泰來教授，他們是研究中國小說有名的親兄弟學者。哥哥以前任教於美國夏威夷大學，弟弟任教於美國芝加哥大學，兩人對《水滸》都有精到見解。當年由於潛心學問，都未結婚。我曾寫信給他們勸告：《水滸傳》中的女人的確大都不堪為妻。潘金蓮、潘巧雲、閻婆惜固無論矣，劉高之妻、盧俊義之妻亦十分不堪。毆打雷橫之母的白秀英更令人火冒三千丈。還有陷害史進的風塵女子李瑞蘭、糾纏安道全的妓女李巧奴，個個品格低劣。女英雄中母大蟲顧大嫂、母夜叉孫二娘自然不敢領教。即令一丈青扈三娘美貌非凡，身格必佳，但閨房中萬一齟齬，此女人力大無窮，吾輩書生即使抱頭鼠竄亦不可得，給她提起放下，難道磕頭求饒乎？然兩位表弟不可由此氣餒。兩位精研《水滸》，卻可能忽略了《水滸》中有兩位第一流的賢淑美人，施耐庵未加明寫。我考一考兩位《水滸》專家，可知此二女是誰？
池田：妙哉！妙哉！您這一段話風趣幽默，令人忍俊不禁。您對《水滸》中的人物如數家珍，請問《水滸傳》中這兩位美女是誰？
金庸：第一位，林沖娘子是也。高俅之子高衙內在京城內尋花問柳，不知見過多少美貌嬌娘，欣賞美人之眼光見識，必屬極高無疑。但一見林沖娘子，竟然魂飛天外，千方百計非得之而後可。被矮腳虎王英看中的女子未必當真美貌，高衙內眼中的美女必貌如天仙了。施耐庵不善描寫美人，用此曲筆，間接襯出林沖娘子之美，相信汴梁城中第一名妓李師師也未必及得上。而且林沖娘子忠貞節烈，德容兼全。
池田：這個故事與雨果的《巴黎聖母院》有異曲同工之妙，只是林沖是英雄好漢，想必為奇偉男子，不像鐘樓駝俠那樣醜陋不堪。"逼上梁山"說的就是林沖的故事，也算是一個代表性人物。這個也許是虛構的人物卻通過小說《水滸傳》成為家喻戶曉的"歷史"人物，文學作品的力量真是不可低估啊！
金庸：第二位相貌雖未必天香國色，其人之溫柔賢淑，當為有宋一代之冠。此人為誰？花榮之妹，秦明之妻花小妹是也。秦明渾號"霹靂火"，有萬夫不當之勇，個性急躁，火爆異常，揮起狼牙棒，動不動就亂打亂殺。他娶了花小妹之後，閨房和睦，不聞有任何去何從豁勃爭吵。試想與"霹靂火"朝夕相處至少十數年之久，始終安然寂然，此女之品性修養如何高人一等，可想而知。花榮溫雅俊俏，其妹容貌亦必不俗。得妻如花之妹之後，紅袖添香夜讀書，洵大樂矣。大學中偶得長假，偕賢妻參觀奧林匹克運動會，為大舅花榮獲得射箭金牌鼓掌，豈不美哉！後來馬幼垣教授娶妻生女，頗享天倫之樂，雖非因我勸導之功，但談到《水滸》不妨引此趣事。這些是題外之言，表示我們作小說者，在讀小說時，往往會去推想作者未寫出來的情況情節。池田：哈哈！我想您這是十足的中國文人的風雅之舉，也說明您很注意個人、家庭的感情生活。《水滸傳》中其實很強調義氣的，日語中的"義理人情"也是"水滸之風"吧！
與青年們談歷史人物
金庸：前不久，北京師範大學的一批學生連同香港大學的一些學生來見我，他們言談間顯得知識豐富，見解開明。我為京港兩地大學生的高水準、高質素感到欣慰。一一請問他們的姓名，他們錄下自己的姓名和系科班級。
池田：青年是社會的希望，與他們經常在一起，心會變得年輕。我發覺大作家們總是很願意與青年做朋友，正像前面我們談到的巴金先生，他每當看到青少年們，總會流露出一種喜悅的眼神。
金庸：有一位美少女同學姓欒，她草書的姓名我看不清楚，便問："你貴姓？"她說："小姓欒，這個姓怪一點，好像變字那樣的。"我會意了，說道："是了，古時候並不怪，欒書的欒，欒布的欒，欒廷玉！"她一時想不想欒廷玉是誰，神色有點茫然，我說："《水滸傳》中的人物。"旁邊一位男同學接上說："啊，三打祝家莊，祝家莊的教頭。"那個女同學想起了，有點不屑，撇撇嘴說："是小人物，品格不好！"這句話說對了。欒廷玉的確品格不好，武藝也不強，不及曾頭市的教頭史文恭。魯迅先生寫雜文曾用個筆名叫"欒廷石"，當含有瞧不起欒廷玉之意。
池田：您不僅熟悉《水滸傳》中的每一個人物，也從一個側面反映對歷史的重視。日本有人認為中國肩負太漫長的歷史而因循守舊，現代化特別艱難困苦，但我認為研究歷史，有正確的歷史觀很重要。湯恩比就是二十世紀一位很重要的學者，他對中國歷史有著一種高屋建瓴般的透徹看法。
金庸：是的，歷史教育十分重要，我對歷史確實深有興趣。我對那位女同學說："歷史上有兩位姓欒的人物很了不起。譬如，欒布有義氣，有骨氣，人品極好。"他們大概一時想不起欒布是誰，我簡單解釋欒布是西漢初年彭越手下的大將，彭越和他從前一起做強盜，交情很好。漢高祖誅殺功臣，殺了彭越，把屍首暴露在廣場上，下旨說有誰收屍便要處斬。欒布前去公開收屍，大哭致哀，漢高祖捉了他問罪，欒布侃侃辯論，說彭越沒有大罪，他為了朋友之義而去收屍。漢高祖感動了，沒有定他的罪（也許對殺死彭越內心有愧）。後世對欒布的重義都十分推崇。欒書是春秋時晉國的大官，曾帶領軍隊打敗楚兵，立下大功。可是到了後世，歷史上的大人物的名氣，反而不及小說中小人物的響亮了。
《水滸傳》的群眾性
池田：我想請教一個問題，就是《水滸傳》的評價問題。《水滸傳》被列為中國四大小說，中國的小說是以章回小說形式在明代流行起來的。有人認為日本的《源氏物語》作為小說更早出現，但《水滸傳》在日本也受到歡迎。
金庸：《水滸傳》在中國社會上流傳廣泛，影響深遠，僅次於《三國》。在西方國家，對社會中影響最大的書是《聖經》；在中國，對社會思想影響最大的書是各種通俗小說，除《三國》、《水滸》之外是《封神演義》、《西遊記》等等。
池田：就是說，小說是民間更容易接受、更受歡迎的文學形式嗎？當然指的是中國式的古典小說。
金庸：由於通俗小說的故事更以戲劇、說書等等其他形式傳播，其影響是更加廣大了。說到關公、武松、姜太公、孫悟空，中國人中即使是從來沒進過學校的人也必能侃侃而談。清末大學者梁啟超寫過一篇文章《小說與群治之關係》，議論中國社會中流行小說對群眾影響之大。
池田：梁啟超似乎對小說有很高的評價。胡適之、魯迅等對小說研究也很推崇，胡適對《三國演義》很讚賞，魯迅則有《中國小說史略》等研究著作。
金庸：奇怪的是，近代與當代的中國學院派文學評論家，反而只推崇高雅人士才會欣賞的西洋小說，而對大眾所歡迎的作品卻持一種貶低的態度，似乎讀者越多的書，價值反而越低，與毛澤東主席所提倡"文藝應當為工農兵服務"的主張不很符合。
池田：原來如此，這也是一個爭論了很久而沒解決的問題。其實，真正的文學作品、好小說的評判者不一定是文學評論家吧，有一部作品能傳了幾百年仍為百姓所喜愛，本身就證明它是一部了不起的作品。您說對吧？
金庸：我深有同感。上面提到的《蕩寇志》是一部文筆很好的小說，其寫女英雄陳麗卿、女諸葛劉慧娘，描述之佳，尤在《水滸》之上，只可惜該書旨在剿滅梁山泊，把梁山好漢一一置於死地，令人看得怒氣衝天（只有作弄和殺死高衙內兩段使讀者人心大快），以致其書不彰，流傳不廣，中國讀者極少喜歡。可見人民大眾的同情和擁戴，始終給予梁山英雄。
《水滸傳》與日本淵源甚深
池田：適如前面所談到的，《水滸傳》與日本甚有淵源，其中所宣揚的"義"到底是"忠義"還是"俠義"呢？我認為這二者還是有區別的，"忠義"就包含著對朝廷的"盡忠"，而"義"字卻強調朋友之間的友情等。
金庸：據孫述宇教授在《〈水滸傳〉的來歷、藝術與心態》這本精采著作中的分析，《水滸傳》故事的起源與抗金名將岳飛有很大關係，本來反抗外敵的意義還大於殺官造反，原來書名叫做《忠義水滸傳》。在宋金戰爭中，"忠義"兩字特指淪陷區中抗金的民間武裝，宋江做了梁山泊大領袖後，將原來的"聚義廳"改名為"忠義堂"，就含有反抗金人侵略的用意。在中國的古典小說《說岳全傳》、《楊家將》及《水滸傳》中，含有最強烈的反抗外族侵略的意義。但明末有反對流寇的流行觀念，清朝又禁止提到反抗異族入侵，經過數百年的磨洗，《水滸傳》中原來反抗異族的文字就漸漸被清除了。
池田：如此說來，還有一個民族主義的問題，這也包含著一個矛盾的問題。中國人有句話說："忠孝不能兩全"，是否 "忠"、"義"也不能兩全呢？當民族矛盾上升之後，以國為重就是忠義，對於《水滸》的英雄們來說，也是一種艱難的選擇吧！但《三國演義》、《水滸傳》對日本的影響也是很深的。
金庸：是的，據說《三國演義》在日本元祿二年（清康熙二十八年，1689年）即以《通俗三國誌》之名在日本出版，全套五十一冊，出版後即迅速流傳。日本早稻田大學出版的《物語支那史大系》中，說該書描寫曹、劉、孫征戰爭雄的區域，比日本全國的國土還大了好幾倍。書中豪傑並起，猛士如雲。其中的權謀術數，令讀者感到奇想天來，心驚膽寒。同時書中又多誇張，筆墨縱橫，融貫縝密，戰況之"壯闊雄大"，令讀者"血湧肉躍，拍案三歎"。《水滸傳》之傳入日本，時代較後，好像對日本文化界影響也很大。池田：日中兩國的文化交流遠自隋唐，綿延上千年而不絕如縷，當時的明代小說有許多由海船帶進了長崎等地，形成"崎陽之學"。日本有一本《舶來書目》記載了當時許多中國小說流入日本，足見明清小說對日本文學有很大的影響。金庸：我讀過中國學者王曉平的《近代中日文學交流史稿》，裡面曾提到：以著作《雨月物語》著名的上田秋盛，曾在文章中引述李贄《忠義水滸傳》序言中的理論，強調小說"不憤則不作"的原則，"大和唐土人心無異者也"。說日中兩國並無分別。江戶年間最流行的俠義小說《南總裡見八犬傳》的作者曲亭馬琴，就受到《水滸傳》很大的啟發。日本近代小說家、評論家幸田露伴有文說：……彼百八人，此八士，彼迸出百八妖星，此迸出八美玉……彼有真人，此有行者；彼有入雲龍，此有寂寞道人；彼有打虎，此有搏牛；彼有鴛鴦樓，此有對牛樓；彼有王慶，此有素籐。明治維新期間，日本人北村三郎寫了一本《世界百傑傳》，評述古今一百位英雄豪傑，《水滸》的作者施耐庵也算在內，與釋迦牟尼、孔子、華盛頓、拿破化等人並列。許多中國人見到後都不勝駭異，因為在中國人的傳統觀念中，小說作者並不如何受人重視。
池田：這是很好的資料，我們倒沒有想到《水滸傳》原鄉的中國人會感到駭異。但這也從另一方面說明《水滸傳》深受日本人之喜愛。先是直接訓讀原文的中國語小說，然後是根據故事用日文改寫，直到現代，仍有學者以現代日語將漢文翻譯，如著名漢學家吉川幸次郎、清水茂就將《水滸》譯成現代日語。
金庸：日本近代文豪吉川英治也有改寫《三國》與《水滸》兩部小說的作品，由於他文筆的精采，日本讀書界對這兩部小說的興趣至今不衰。我閱讀先生關於吉川先生的對談錄，知道先生與吉川先生有深厚淵源，希望得到指教。
池田：對，下一次我們可以圍繞吉川英治來談吧。
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