在這次對話中，金庸和池田討論了另一共同喜愛的法國作家雨果。兩人均激賞雨果對人生的深刻觀察和偉大的人道主義精神，詳細評析了《悲慘世界》和《釧樓駝俠》（即《巴黎聖母院》）這兩本你代表作的主要人物。
池田：在我們兩人的青年時代所共同愛讀的書籍之中，有維克多·雨果的許多作品。雨果是以"人性之光"照亮世界的大文豪，是不屈不撓的人道主義鬥士。在我與您對談的文學舞台上，他是一個不可以欠缺的"主角"。
金庸：對，不可不談！
池田：我初讀雨果的作品是十五歲左右的時候，正當第二次大戰之中，我的四位兄長都被驅入了戰爭漩渦，而我自己則在病患之中，那是令人懷念卻無法進行學習的日子。在那樣的時候，讀到雨果的巨著《列·米歇拉佈雷》，所受到的是比海還深，比天空更廣大的人性精神的強烈與優秀的教誨，我當然深受感動，使我從黑雲密佈的時代和人生中掙脫出來，看到了一道希望的光明。我的恩師戶田先生也十分喜愛雨果，特別是在恩師所主辦的讀書會上，我們通過雨果的《九三年》，知道了暴力的悲慘，學會了人道的尊重、與發眾的"同甘共苦之心"。（中略）
《悲慘世界》中的密裡耶爾主教
金庸：先生說在艱苦的戰爭歲月中，閱讀雨果的大作《列·米歇拉佈雷》，相信這是LesMiserables一書的日本譯名，中文譯為《悲慘世界》。這個中文譯名相信是留學日本的中國著名僧侶文人蘇曼殊所譯。此書法文原名的意思，直譯是："那些悲慘可憐的人們"，"悲慘世界"四字頗為恰當地譯出了這意思。……我最初讀《悲慘世界》，也是十五六歲之時，讀的是《蘇曼殊全集》中的譯本，那只有一個開頭，譯到主角尚凡讓偷主教的銀器被捕、得到主教寬恕而代為隱瞞，以後就沒有譯下去了。
池田：書中的密裡耶爾主教是作為"神職人員"的應有態度來描寫的。譬如，有這樣的描寫：他說，"最漂亮的祭壇"是"被慰藉的、對神懷著感謝的不幸人的心"。他自己過著樸素的生活，嚴以律己，充滿著給人無限的慈愛之心。他把那些不幸的人們稱為"患者"和"病人"，自己作為一個"醫生"以付諸奉獻的"獻身"之行動——不問宗教，不問宗派為何，應當是任何宗教神職人員的實踐行動之理想。但是，令人遺憾的是，現實中卻多的是"比庸俗還庸俗"的墮落的神職人員，這是一個不爭的事實。
金庸：我早已聽說過，池田先生敢於對那咱墮落的神職人員作對和批判。我當時所讀到的《悲慘世界》雖只是片段，但震撼力強勁無比，以文學價值言，遠遠在大仲馬、梅裡美（我也很喜歡的另一位法國小說家梅裡美，《卡門》的作者）等人之上。文學風格與價值的高下，即使對於當時我這個沒有多大見識的少年人，其間的對比也是十分明顯的。
"雨果"是詩，燃燒著"靈魂之火"
池田：我曾這樣說過：雨果是"詩"，有著不斷燃燒的"靈魂之火"，有著包容萬物的"宇宙的律動"，有著對被折磨的人們的"慟哭"，有著對虛偽和不公平的"憤怒"。而且，也有著對凜凜正義的"渴望"。維克多·雨果是我青春的伴侶。不，也可說是我一生的伴侶吧！雨果是"人性之光"，是照耀在為眼前苦惱的一個"人"，然後痛擊造成這樣"悲慘"現實的社會，構想著所有人都能共生的理想世界，進而向自然、大地、堪稱生命搖籃的"宇宙"擴展開去。從微觀的世界向宏觀的世界凝視不動，包容、孕育的"強力的目光"，是雨果作品的特色。
金庸：適如所言。
池田：《悲慘世界》的卷首上印著一句話："只要這土地上有著無知和悲慘，像本書一樣性質的書就不無裨益。"雨果的文學熱情，對於在現實社會中貧困、與那些隱匿於自己個人的生活世界中，玩弄著近乎獨語的、令人費解的語言文字的所謂現代作家的"高雅矜貴"的氣派絕然無緣。上述雨果的社會意識，就是您所熟知的那種"歐洲合眾國"的理想未來。那就是對歐洲列強各國，就像南北韓一樣一線分割，卻不斷地進行流血的角逐的世紀中，提出在大領先於時代的偉大構想，實在是令人歎為觀止。
金庸：我瞭解到雨果的"人性之光"，是通過他的小說而不是詩歌。外國詩歌譯成中文，不易令讀者感動。進一步果的浪漫派戲劇例如《艾那尼》（Hernani），很早就有了中文譯本，我在其中激昂的吟詠中感致函激情和"魂之熱火"。
池田：比如就有這樣的話："側腹淌血的人記憶猶新侮辱人者常糊里糊塗就忘記了自己的惡行，但受辱者卻會頑強地留著被侮的印象，永久地揮之不去。"這就是我們可以聽的一生與肆虐者戰鬥的雨果呼叫的話語。
金庸：雨果的大仲馬一樣，都因為受到莎士比亞與司各各特的強烈影響而撰寫浪漫派出的歷史冒險小說，英國小說家斯蒂文森也因此非常之喜愛大仲馬。1993年春天，我受愛丁堡大學的邀請，前去作了一次關於小說的演講。我先來一個開場白。
池田：您怎樣致開場白，我很有興趣聽聽。
金庸：這段話有點長，我是這樣說的：昨天我和妻子在愛丁堡市中散步，在華爾特·司各特爵士的塑像前站立凝望良久，想像他小說中所描寫的英雄和美人。我又想到了愛丁堡市的另一位大小說家羅伯特·史蒂文森。據說，大仲馬每當遇到英國人，一定熱情款待，以報答他從司各特爵士小說中所得到的教導。今天我到愛丁堡來講小說，只有一句話，我之會寫小說，全仗得到愛丁堡兩位大師的教導指點，那是華爾特·司各特爵士和羅伯特·斯蒂文森。我不敢說來講什麼心得和意見，我是來向貴市的兩位大師致敬和感謝。
池田：這是您的自謙，愛丁堡大學的人聽了一定深受感動。雨果有一篇題為《論華爾特·司各特》的文章，他在文中圍繞"詩人的使命"而談，果然如浪漫派的驍將一樣有著詩的能源、語言的承擔、鍛煉人的指導力等，十足確信地談著。不是背向社會歸於自閉，而要真心地面向社會並與之相結合，與世間的悲慘、矛盾戰鬥下去。這裡所揭櫫的"詩人的使命"就是雨果的文學，也許是，這些有關司各特的作品的評論，在某種意味上而言，雨果與之有很大共感吧！
《巴黎聖母院》的駝俠與女巫
金庸：雨果的長篇小說《巴黎聖母院》，書名中文譯作《鐘樓駝俠》，突出了這個"俠"字，此後電影和卡通片也都採用了這個譯名。聖母院位地巴黎市中心，是天主教的大教堂，雙樓並峙，建築宏傳瑰麗，雨果這部小說以這大教堂為背景。
池田：雨果在作品中特辟一章名為《聖母院》，將大教堂的匠心構思、建築模式、歷史等在書中娓娓道來。作為"法蘭西的象徵"的大教堂，似乎已深深植根於雨果的心目中。
金庸：您對此書當十分熟翻，此書不如《悲慘世界》那麼有名氣，所以不妨也向讀者談談此書。小說中描述教堂中一個職司撞鐘的駝子（奎西莫杜）。此人力大無窮，但奇醜無比，背脊既駝，且獠牙翻目，歪嘴垂鼻，簡直不似人形。
池田：書中背景是中世紀，而作品卻寫於十九世紀。因而有必要考慮怎樣反映中世紀時的時代感。金庸：說得對。其時為中世紀，世人迷術，見他如此醜陋，群以為妖，綁之於高台，鞭笞之餘，尚欲令其日曬而死。有一吉卜賽馬跳舞女郎安斯慕拉達見而生憐，攀上高台以清水喂之，駝子得以不死。安斯慕拉達容貌絕美，舞技迷人，觀眾見之失魂落魄，市人以為她是女巫，欲逮而處死，綁上吊架。
池田：以捉"女巫"來說，在現代也沒有改變這個構圖。在謠言四起的流言蜚語中，將某一特定人物指為惡人，是權力者常用的手段，對安斯慕拉達的迫害，也正浮現出這種"愛害者"的原型。然而，另外有一位主要的角色是警備隊長菲伯斯，與奎西莫村同樣愛戀著安斯慕拉達。安斯慕拉達為他俊俏的外貌所惑，雙雙墜入愛河。但是這個菲伯斯卻是個自私自利的醜惡人物。雨果在全篇結尾中以"菲伯斯的結婚"與"奎西莫杜的結婚"二小節並列。這裡略去不贅。菲伯斯這一方是為自我打算歸宿的結婚，在奎西莫杜的這一方卻是作者描寫他以誠實之生命的閃光，輝映著洋溢的"永遠之愛"。顯然，雨果是要以這兩們人物來作一個形象的對照。
金庸：菲伯斯見情人安為暴民所劫持，生怕為其牽累，騎馬列漠然而過，冷若不識。駝子奎西莫杜奮力相救，女郎脫險，逃入教堂。教堂之副方教弗洛羅一嚮慕女美色，威逼之相從，女堅拒之。群眾欲攻入教堂劫女，駝俠在鐘樓樓上擲石力搞，推倒暴民進攻之去梯。副主教乘機脅女出外，逃入森林，數度逼迫，女均不從，奸主教憤而將女交於暴民吊死。
雨果識人獨具慧眼
池田：弗洛羅這個人物與《悲慘世界》的密裡耶爾主教正是相反的神職人員，在雨果的作品中，這樣的惡人和好人作為神職人員登場是不乏其人的。在歐洲的精神史中，無論是好的意義還是壞的意義，都可證明，基督教已在其中植下深厚之根。也有像密裡耶爾主教這樣好的人物形象，可是說到以哪一種寫得更傳神而論，則雨果描寫壞人的文筆更是入木三分，寫得更為真實。（笑）歌德曾說："教會，那是令一切接觸過它的人都變得軟弱。"這句話有一種認識——那就是一般來講，不良的神職人員常做壞事。這種情況在日本也出現過，且已成為一種歷史的經驗規則一般為世所共知。以前的江戶曾有"出家，武士，狗畜生"之說，這是從庶民的討厭和尚而編成俗語語的話。
金庸：不止日本吧，在中國社會中也有類似的故事。（笑）在《巴黎聖母院》中，駝俠奮身搶救，先將奸主教從高牆推下摔死，然後抱了少女之屍體逃脫，不知所終。若干年後，後人從亂葬崗中發現兩具骸骨，認出是駝俠之骸骨擁抱吉卜賽女郎之骸骨，兩具白已漸化塵土。
池田：這就是後謂的"愛的獻身"嗎？雨果對這種"無償的獻身之愛"予以無比美妙的文筆來描繪。尚凡讓也好，奎西莫杜也好，都近於無學的文盲，但是背負著承受不了的遭遇，卻以必死的決心去生存。所謂"純粹的愛"，以前被矯飾為知性和教養成的從屬，其這，純愛不也是深深扎根於純潔無瑕的心靈中嗎？奎西莫杜的愛與死，正是向世人表現出這種思想。在這裡，我們可以感受到雨果的"識人之見"是那樣獨具眼光。
金庸：我對此深有同感。這部小說描寫在一個醜陋的驅體之中，包藏著極美麗高尚的靈魂。而道貌岸然的副主教和英俊瀟灑的青年軍官司，內心精神卻醜惡之極。雨果同時指斥暴民群眾的無知、迷信和盲動殘酷。
池田：對。雨果決非對這種暴力"革命"無任歡迎和感到喜悅。在《悲慘世界》中也有這層意思。他說："群眾易於人云亦云，時常一窩蜂隨大流烏合之眾輕易就為人操縱。"他對於所謂"民眾"並非抱有一種負而後看法，而是正視民眾那種"愚而賢"或"賢而愚"的實際情形，且看透此一實像。也不止於雨果，在以法國大革命為題材的優秀小說中，都或多或少不忘描寫：那種所謂近代革命，一半被宿命所控制的黑暗面，也就是獨裁、暴力的恐怖行為，去持這些罪行是源於民眾（愚民）的怨恨，狂熱的側面等等。無論是狄更斯的《雙城記》也好，阿拉德爾·法朗士的《諸神的飢渴》也好，都有這樣的描寫。
輝煌的人與黑暗的人
金庸：適如您剛才所指出，《悲慘世界》中的主教卻是一位聖人。尚凡讓偷了主教的銀器，警察逮到他而送到主教家中，主教不但為他隱瞞，更贈他一枚銀燭台。尚凡讓得到感化而終身行善。這部大書充溢著人道主義的精神。
池田：這就是"德行的勝利"。但是，這部作品中有兩種"德行的勝利"，也就是兩種"德行"的重寫。一是密裡耶爾對尚凡讓的勝利，而另一種則是尚凡讓對豪不假借的、無情的追捕者賈弗特的勝利。附帶一說，雨果擅於運用形象的才能。對不知道慈愛之心的廣闊，不知善之光的人物，雨果以"梟"（處於黑暗的動物）的形象來表達。雨果是這樣來表現這種形象的：一是為突出密裡耶爾主教所感化而決定洗心革面的尚凡讓，二是因為被自己追捕的尚凡讓救了一命，從而在自己的職責和人道的狹縫中苦苦掙扎的賈弗特，同樣都以"梟"（處於黑暗中的人）這種形象，深刻地折射出雨果的"人性觀"。雨果這樣說過：人是有真正的區別的，有輝煌的人和黑暗的人。黑暗的人漸漸地減少，閃光的人就會增多，那就是（我們的）目的。這就是人們為什麼呼喊"教育！""學問！"的理由之所在。開卷學飛凡是等於燃亮了指路的燈塔，將在讀書中所得到的一切集合在一起，就會放射出光芒。這就是雨果的人性觀。將"黑暗的人"評為"處於黑暗中的動物"。
金庸：正是如此。佛陀認為做了壞事的人不是壞人、惡人，而是不明白真義的"無知凡夫"，由於"處理黑暗"，而不是"生性黑暗"。尚凡讓生而貧究，年輕時，他姊姊一家餓得奄奄待斃，徒刑三年，獄中慘受虐待，苦楚不堪。他越獄逃走，被捕後加刑，一共關了十九年才得釋放，但仍須定期回獄報到。他出獄後身份證上給打了記號，無人肯予收留，也無法找到工作。經過了不少艱難困苦，尚凡讓化身為一名教士，勤儉刻苦，善於經營，終於開了一家玻璃工廠。他善待工人，在地方上樂善好施，廣為眾人愛戴，被選為市長。
池田：他改名為"馬特列魯"，書中說："馬特列魯先生對男子要求善意，對女子要求純潔，對所有人都要求正直。"實在是簡明易懂。尚凡讓發有座右銘的話，那就是"正直"二字。的確，"正直"是人最重要的品質吧！人的道德品類有各種各樣，我總結至今為止的人生經驗，能成為人格最耀眼的光源的就是"正直'這個道德層面。
正直戰勝邪惡
金庸：我們再來討論一下您剛才提到的那個警長賈弗特。他以前曾為獄吏，一直懷疑馬特列列魯就是尚凡讓，苦無證據。一日，有馬車翻倒，壓住一名工人，勢甚危殆，尚凡讓以驚人膂力，掀開馬車而救了工人性命。警長由其神力而肯定此人即為越獄之尚凡讓，向上司舉報。
池田：賈弗特真是令人討厭。（笑）這傢伙有一種毒蛇一樣的深深的執著和散發著陰濕味道。要將這種本質改為正義有相當困難。無論怎麼讀，總覺得這是個令人討厭、是一種邪惡的代名詞一樣的人物。這個人物清楚地象徵著——總而言之是惡之代表，是那種根深蒂固、令人討厭、頑冥不化的傢伙。我們的初代會長牧口先生曾呼喊過："不與'惡'戰鬥的'善'，就是同'惡'相等。"與邪惡鬥爭，必須將上述的偽"善"與惡相同的概念緊緊聯繫在一起，如果不這樣做，則就會輸給邪惡。
金庸：嗯，善與惡一定勢不兩立。尚凡讓的工廠有一女工，育有一女，寄養千人，收養者不斷勒索，女工無力應付，只得兼職為妓，掙錢養女，工廠主管將其開革。尚凡讓知翻後，送女工入醫院醫治，並領回其女與母團聚。警長向尚凡讓認錯，聲稱誤認，因別地已捕到囚犯尚凡讓其人，已送入獄監禁。
池田：這對於"絕對不瞞騙良習"的尚凡讓來說可謂是最傷心的事情，真是在美麗的地方挖出了一個傷口。可見雨果在情節戲劇化方面善於駕馭。
金庸："正直之人"尚凡讓知道有人代罪，心中不安，挺身至法院認罪，自身入獄，使被冤枉之人獲釋。不久，尚凡讓又再越獄，其時曾為妓女之女工已染病身亡，尚凡讓攜孤女柯萊特至巴黎撫養。柯萊特長大後，與領居青年馬裡斯相戀。不久巴黎群眾起義，馬裡斯參與群眾運動，與政府軍相搞，發生巷戰。警長賈弗特為群眾逮捕，欲處以死刑，尚凡讓在巷戰中見到，釋賈弗特逃生，其後又救馬裡斯之命，從地下水道中逃出。賈弗特認出尚凡讓，以職責所在，仍欲捕其歸案，終於良心發現，躍入塞納河自盡。
池田：在談及賈弗特自殺的那部分，雨果是這樣寫的："至今為止，在他心中唯一的盡度就是確信法律。"一個感情的啟示。以前所秉持的正直已無法滿足。一連串的意外事情的出現，把他壓垮了。新的世界出現在他的靈魂之前。在要回報善行、獻身、慈悲、寬容等的困擾為，而今卻不能對人制裁和處罰。執法的眼裡有了淚花。他才明白人類的正義和神的正義，兩者有不同的地方。化在陰暗中看見了未知的道德的可怕的旭日，他心寒膽怯嚇了一大跳。他如被逼要帶著鷹一樣眼光的梟……尚凡讓所取得的德行之勝利，達到了高潮。
金庸：馬裡斯後來與柯萊特結婚，得悉尚凡讓為逃犯，即與之疏遠絕交，最後得知尚凡讓為救命恩人，趕去認錯時，尚凡讓命已垂危。
池田：此書與《巴黎聖母院》一樣，都有"無償之愛"的高雅品德，有一種令人不流淚就讀不下去的場面。
金庸：這部小說篇幅甚長，描寫社會中之種種苦況確實驚心動魄，書中個人善良而社會制度卻殘酷資本主義制度為了保護私人財產，以各種殘酷手段對待下層出不窮階級人民，且不容其有改過機會。警長鐵面無私，以嚴格執法為天經地義，全然蔑視人情及人性。
池田：雨果的一生是與專制壓抑鬥爭不輟的一生。1981年6月，為了會見法國上議院的波耶爾議長，我曾有機會訪問了上議院的議會會場，看到雨果當國會議員員時所坐過的椅子。自青年時代我就愛讀不已的雨果，就在這裡發表他的正義的雄辯之論，挽弓而發出受民人世間所歡迎的"言論這箭"。暗想他的偉大生涯，我不禁生出許多新的感慨。（中略）
真實的革命就是尊重人權
金庸：雨果的長篇小說《海上辛苦的人》的故事令人同樣感動。青年基亞為了深愛少女苔幽雪特所愛的男子考德萊，讓他二人結婚，基亞則悠然坐於海中巨岩之上，任由小組長潮將他吞沒。
池田：遺憾的是，在日本沒有像《悲慘世界》那樣知名的作品。
金庸：中國翻譯外國文學作品的高潮是在二十世紀的二十年代與三十年代，所譯的作品大都是主題嚴肅的大作，例如托爾斯泰、陀思妥也夫斯基、屠格涅夫、羅曼·羅蘭等等，雨果這一類浪漫無邊際派的滿州裡綿劇惻的愛情故事，不受到充滿了革翕思想、愛國精神的進頻道翻譯家垂青，如果有人花時間精力去譯這種愛情故事，多半會受到批評家的抨擊。
池田：是嗎？但是，這顯然是一種曲解。我想，對於"進步"、"革命"，詵我人會認同應如雨果那樣的看法。總之，不是意識形態的原則，而是人的原則，雨果在《悲慘世界》中的一節中有這樣的一段話：市民們，今天發生了什麼事呢？不論是勝利還是失敗，我們所幹的就是革命。正如火災映紅了街道的每一角落，革命也照亮了全人類。那是一場什麼樣的革命呢？就是剛才所說的那樣真實的革命。以政治觀點來看的話，只有唯一的原則，那就是，對於人與人權。如果主張不實現充滿"人性之光"的"世界"，就不配用"革命"的名義吧！蘇聯解體之時，曾有人謂之"俄羅斯人拉攏了法國大革命的帷幕"。以左翼的意識形態來看，有人認為俄羅斯革命是法國大革命的延續。可是伴隨著俄羅斯革命的挫折，卻意味著法國大革命所提起的課題的終結。但是，這種意識形態的尺度愈是退步的話，人的尺度就越來越光輝。二十世紀被喚做"戰爭的世紀"，持續不斷的悲慘與殺戮，不正是因為失去了照亮全人類的"人性之光"嗎？在這個意義上，我相信雨果是值得一讀再讀、長讀不衰的作家。
金庸：先生上面所提到的雨果的另一部名著《九三年》，描寫法國大革命中1793年的恐怖時代。這一年，吉隆特黨崩潰，無數人被送上斷頭台。書中寫了丹東、馬拉、羅伯斯比爾三巨頭，小說的主角是一個保皇黨領袖老貴族，此人思想落後，但行為正直高貴，一再出手相救革命領袖，最後為了相救三個貧苦不孩而甘願犧牲自己的性命。革命軍司令為他高貴的行為所感動，放他逃走，甘願自己被判死刑而上斷頭台。雨果是從"人道的觀點"和人性之偉大來評價人，並不在大革命中持階級觀點。如果以共產黨人的階級立場來看，這部書的主題恐怕是有點反動的。本書的中文譯者是董時光，1948年出版。不過法國大革命是反對封建貴族和教會的資產階級革命，其主要品號為"自由、平等、博愛"。"博愛"這個品號中，就包含有不分階級、陣線的人道主義意味，與後世無產階級革命是不同的。雨果，應當說是一位資產階級的人道主義大作家。池田先生，我們二人這樣喜歡雨果，大概我們心中資產階級人道主義的思想很重吧！
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