在這次對話中，金庸與池田從香港回歸、"一國兩制"的發展，談到中國人多元思考的方法和傳統；繼而承接上次有關文學創作的話題，談到文學創作的目的以至現代中國文學和傳統中國文學不同的創作價值觀。在池田的提問下，金庸也坦率地暢談了自己寫作的初衷。
金庸：收到池田先生委託香港國際創價學會理事長李剛壽先生轉致的祝賀香港順利回歸中國的好意，十分感謝。這份祝賀，表達了先生一貫所懷抱對中國和對香港的友情及善意，所有中國人和香港人知悉之後，一定同感溫暖。
池田：說到香港回歸的話題，如今，這個歷史性的大戲已經過去三個多月了，我因此想稍微離開我們前面所談的文學問題，來議論一下香港回歸的意義。一直以來，我都確信，中國握有決定二十一世紀文明潮流的鑰匙，如果無視中國的存在，則不可能去談二十一世紀的世界。我認為，香港順利回歸成為中國大家庭的一員，也使世界史翻開新的一頁。為了香港的順利回歸，金庸先生大概忙得不可開交吧！
（笑）金庸：香港回歸前後，來到香港採訪的外國傳媒記者及評論家共有六千多人，其中有一些採訪了我。
池田：我也讀過先生您回答記者的報道，對於接受採訪有怎麼樣的印象和感受？
金庸：日本新聞界的朋友們態度雖然直率，但並沒有公然表示對回歸這件事的敵意，其他的外國記者大多數在提問時顯示了立場的偏向和不懷好意。
池田：可否舉幾個例子談談。
金庸：一位英國記者問我："回歸之後，如果中共限制香港的言論自由，那你怎麼辦？"他說："這是不可能的，英國憲法保障人民的言論自由。"我說："香港《基本法》也保障香港居民的言論自由。"他問："你相信嗎？"我問："相信什麼？"他說："相信香港《其本法》嗎？"我說："我是香港《基本法》的起草人之一，當然相信。"
池田：這個記者真不行。（笑）不過，對於您這樣的香港輿論界健將，無論哪一級的記者都不是對手吧！
金庸：豈敢。繼續說說這個記者吧。他說："我相信英國憲法，但對香港《基本法》沒有信心。"我說："必須遵守《基本法》的條款，列在中英聯合聲明之中，那是兩國正式簽訂的國際協議。中共執政合聲明之中，那是兩國正式簽訂的國際協議。中共執政的北京政府沒有任何違反國際協議的記錄，迄今為止，我對此有信心。但英國政府派來香港的港督彭定康先生，卻公然違反中英國兩國有關1995年立法局選舉的協議，英國政府仍然支持他的違反。你說應該對誰更有信心？"在接受電視訪問之前，我和對方曾有協議：訪問內容不可刪改剪接而歪曲我的原意，播放後應送我一份錄像帶。他們全部接受。但我迄今沒有收到錄像記錄帶，做事如此不守信用，不知道應該誰對誰沒有信心。
池田：以前，我在倡言日中外交關係正常化時（1968年），曾主張："中國承諾不對外輸出革命，此後就不曾食言，因此中國政府是可信賴的。"現在，中國政府信守香港《基本法》的承諾，我同您一樣都堅信中國政府會一以貫之。
金庸：謝謝！如今，香港回歸已三個多月了。今日的香港怎樣呢？希望外國朋友們多來看看，他們看到的，正如先生美麗的詩句所描寫的："香港，那又是一個永不會意志消沉的民眾大地，那裡有：人與人的熱力，生活的躍動，熱鬧的市場充滿著生氣和壓力，高聳林立的大廈，家家戶戶傳出歡笑的聲音。"
多元思考是中國人的歷史智慧
池田：我之所以對香港的前途感到樂觀，原因之一是中國人無論思考方式、辦事方式，都講理性、彈性和現實性。中國政府承諾要在香港實行"一國兩制"，等於共產主義的中國宣佈承認資本主義社會的客觀存在，暫時把兩種制度的分歧與矛盾擱下，以香港的繁榮和安定作為第一要義來考慮。以這樣的方式來處理香港問題，在全世界任何一個國家也未曾有過吧！相反，許多國家在處理內政和推行外交政策時，往往都有會主觀地、不顧現實地一意孤行，結果造成了種種磨擦和混亂。中國政府考慮到種種因失控而產生的磨擦和混亂，便研究要怎樣在現實層面來運用政策、法律，有條不紊地前進。從理想和現實兩個層面來看，如能七妙地平衡這二者，就能平穩地前進。重要的是，思考的方法不能以單一、片面的角度，而是以多方向、多層面的角度。
金庸：恰如所言，中國對香港的政策也是漸進的、現實的。
池田：我要強調的是，這種多元的思考方法是一種淵源悠久的"歷史智慧"。我曾聽過一個中國滕大尹判案的故事。有一個青年男子帶著一卷寫有其父親遺言的立軸去見滕大尹。滕氏識破立軸內有玄機，剝開紙來看，見到內寫："倉庫左側牆內藏有金罐五個，右側牆內藏有銀罐五個。"其父擔心自己死後，那個貪婪的年長兄長會奪去幼年弟弟應得的遺產，所以這樣記下來。滕大尹就將這兩個兄弟叫來，對他們說："你們的父親顯靈，告訴我在倉庫兩邊牆內埋著幾個放著財物的罐子，作兄長的可取右邊的五罐，弟弟則取左邊的那一份，但弟弟須把其中一罐給我。對我這判決，你們覺得怎樣？"那個弟弟表示同意，那貪婪的兄長則認為："我拿五個，弟弟只拿四個。"當即具押同意。而滕大尹則賺了一罐金子，三個人各得其所……
金庸：這是個有名的故事，這類故事在中國稱為"公案"。
池田：審案的判官司賺了一罐金子的故事，如果發生在日本，人們一定覺得匪夷所思！（笑）但日本也有"大岡裁判"等類似的例子。在現實中人們一般都要求廉潔清白，但也喜歡單純、明快的辦事作風。中國人對滕大尹的做法是寬容理解的，他們將清謙與公平分開來考慮，認為"人無完人，裁判官也不可能例外"。一言以蔽之，"事物有各種各樣的側面"，不能求全責備。有表則有裡，有善則有惡。金庸先生的小說世界，常常出現這種辯證法。塑造的人物只有性格上符合了各種各樣的價值觀，才會在現實在存在，才會為讀者所接受。這也是從多方面地觀察事物的方法。不責備求全決不是毫無原則。例如人前中國要恢復在聯合國中的席位，在外交上清楚地表明自己的大原則，絕不退讓。但在這個基礎上，對現這則作靈活處理。已經去世的日本漢學家、著名的中國歷史研究大師貝塚茂樹曾說過："跟（中國人）這種具有爐火純青演技的民族有對手，在外交戰上一開始就想取勝，那是要不得的妄念。輸了還好些。可是輸也要輸得本面些。"（笑）當然，"演技"在這裡並非貶義，反而是褒義。金庸：我感到這雖然太過譽，卻是對中國人性格的一種深刻理解。
池田：香港實行"一國兩制"，不是什麼急就章似的選擇，我想那樣做是植根於一方中國傳統的"多元思考"，只有中國人才擁有這樣"歷史智慧"的土壤；也只有這樣才能立足於大地，才會有自信。我之所以對香港的將來抱著樂觀的理由之一，也在此。（中略）作家為什麼寫作？池田：閒話休提，言歸正傳，我們再回到"文學"的話題上來吧！巴金先生訪日時曾發表過講演，以"我為什麼寫作"為題，他說："我寫作一不是為了謀生，地不是為了出名。""我寫作是為著同敵人戰鬥。""這個敵人就是一切舊的傳統觀念，一切陰止社會進步和人性發展的不合理制度，一切摧殘愛的勢力，它們都是我的最大敵人，我所有的作品，都是寫來控訴、揭露、攻擊這些敵人的。"不止文學，人要有所作為話，則斷不可缺少"為了什麼而做"的根本"志向"。巴金先生感人之熱情有及所表現的意義，會深深烙印在我們胸間。"為了什麼而寫作？"——在我們的青年時代，曾有所謂的"為文學而文學"，也即是"藝術至上主義"。另外也有"為了意識形態的文學"，譬如揭櫫"為民眾的文學"，那種文學如果成為"奉意識形態為最高命令"的話，反而會使文學的生命漸漸枯萎，唱這種反調的也不乏其人。會使文學的生命漸漸枯萎，唱這種反調的也不乏其人。這裡想請您就"文學的根本目的"談談看法。
金庸：確實給我出了一個難題。（笑）如果我一開始寫小說就算是文學創作，那麼當時寫作的目的只是為做一件工作。那時我在報社當副刊編輯，副刊中缺少一篇武俠小說，我接受同事後鼓勵和委託，就開始寫《書劍恩仇錄》。後來得到讀者的盛大歡迎，就繼續寫下去，我以小說作為賺錢與謀生的工具，談不上有什麼崇高的社會目標，既未想到要教育青年，也沒有懷抱興幫報國之志，說來慚愧，一直沒有魯迅先生、巴金先生那樣偉大的動機。不過我寫得興高采烈，頗有發揮想像、驅策群俠於筆底之樂。在資本主義社會中，相信在多數節術工作者都是如此，音樂家彈琴作曲，畫家彩筆繪圖，導演、編劇拍電影，大都出於商業意圖。
池田：果然心直口快。（笑）像陀斯妥耶夫斯基那樣，在債台高築、索債者堵門之窘況下，倒是被逼著寫出不少傑作來啊（笑）與這個現實的"動機"有別的是，歌德非常旨調另一點。他曾指出，優秀的作家內心必有一種"精靈般"之物，在這種"靈感"的驅動下，作品自然而然地流露出其本色。我想，那麼不會因"動機"的如何而還原及矮化。愈時優秀的作品就愈是這樣。優秀的作家，只要一拿起筆，就能寫出很好的作品來；比自己想寫的更好，比自己追求的更高。所謂"鬼斧神工"、"如有神助"、"意境"在字裡行間呈現，風格發揮得淋淳盡致。以作品謀生，不乏先例，作家如歌德、拜倫，藝術家如達·芬奇、米開蘭基勻、莫扎特、貝多芬等都是如此。但並不會因此影響其作品價值。黃金無論放在哪裡，也仍然是黃金。從另一個角度看，偉大的藝術品賣得好的價錢，說明藝術有價，也是一種進步。
金庸：很不敢當。說到在作品中自然流露作者本人的思想品質，應該是常有的。我在評論性的文章中，理想、公道、正義、道德等等觀點是經常強調的，但這些觀點並沒有故意在文學創作中發揮。不過武俠小說一定講正義、公正，一定要是非分明，要好人經常擊敗壞人；書中的正面人物一定不可說謊，不可忘恩負義，不可對不起朋友，必定要有情有義，不可凶暴殘酷奸詐毒辣，故事在不知不覺之中極強烈的肯定了中國人的傳統美德。那是以具體的人物與事件、行動來表現的，並不是用言論來說教講道理。
池田：這是身教言教，以作品中人物的舉止把"道理""表現"出來。譬如您的作品《碧血劍》中，主人公被他的師傅訓誡道："所謂是非，有時需要仔細判斷，人世間到處是欺瞞，耍心計，善人其實是惡人，惡人其實是善人，那也是常見……"在這段話中，您通過武俠小說來寄托思想和理想，巧妙地以一段對白來表現出來的。令人想像是您親口這樣說出來，更好像原到您人格的聲音。
傳統的中國文學價值觀
金庸：我個人以為，文學的主要目的，是抒發作者的感情，因而引起讀者（或聽眾、或觀眾）的共鳴，即是以強烈而深刻的感情感動讀者。文學（包括詩、小說、戲劇）的主要內容是感情。這是中國傳統的觀點。然而表達思想內容也是文學的一個重要目的。中國最古的文學結集是《詩經》，它的序言開宗明義就是"詩言志"（這三字最早出於《尚書·舜典》，相傳是虞舜所說，但未必可靠）。
池田：有一句話可以說是指出了傳統的中國文學觀。"文學作品中在蘊含的思想，都會在其序文或跋中所提示出來。"——恩師戶田先生曾發起為青年們而設的"水滸會"，我的讀書方法就是在那裡得到啟悟。
金庸：這個"志"字既包括感情和情緒，也包括心胸懷抱、思想意志，有情感部分，也有理智部分。東漢大儒鄭康成（《三國演義》中曾講到他，據說他家中連婢女也隨口引用《詩經》中的詩句）的解釋是：古時君主與臣子關係親密，臣子有什麼意見，對君主直說就是了，但後來君主架子漸大，威權漸重。
池田：群主的權威與權力與時代一樣變得太大，這是中國歷史的一個特徵。有一種說法，指漢唐時代，群臣彼此坐在椅子上正襟危坐對話；宋代則臣下不能坐著回君主的話，必須站著；到了明、清時代，則臣下連站著答話都不行，必須跪在君主面前回話。
金庸：臣子不敢直言，只好引用《詩經》來婉轉進言，稱為"諷諫"。春秋時各國外交官及國君大臣們互相酬酢，必定引用《詩經》，作為外交談判的開場白。近年來中英代表談判香港問題，中方代表最初的發言往往是引一句中國古詩，似有古風。尤其是首席代表詩人周南。最近中國副總理兼外長錢其琛在演說中談論香港前途，認為香港之回歸中國已是勢所必然，而且局面發展迅速，不可能逆流倒退，他引用李白的兩句詩："兩岸猿聲啼不住，輕舟已過萬重山。"勸告反對香港回歸祖國的人不必枉費心力，徒然做逆勢之事。
借古諷今增加客觀性與說服力
池田：您這一段話使我感到中國文化傳統之厚實，而且帶著高雅的格調。"借古諷今"是很妙的。貴國文人自古以來，無論是在文學還是政治評論等中，常有引用古典之例。這樣做是為了不讓人覺得自己的見解過於主觀武斷，以至"唯我獨尊"。換言之，不管認為自己的主張如何正確，在說出口的那一刻也會來一番轉折，以避免給人一種傲慢的感覺。引用古典就是抑制這種傲慢的妙法。
金庸：很有趣的銳見。池田：不是以自己的觀點作為唯一的基準，而是建基在比自己的基準更高的基準之上。以此隱藏、限制"唯我獨尊"的心態、"放縱"魔性——這與佛法的觀點是相通的。釋尊在最後的說法中有一節謂：自己要成為大河中的土洲，要依靠自我，不要依靠他人，要以法為洲，要依法，不要依他人，這就是我的最高教義。換言之，為了律己，不但要對外部變動不居的情況視若無睹，對自己內部那種傲慢之心也要克制，使之歸依普遍之"法"，以免跌進"唯我獨尊"的陷阱。佛法中也有"文證"一說，重視依"文"的證據。重視古典、先賢先哲的語言，這是中國文化共有的特點。發言者引用至理名言，平衡語言機鋒，令人不至有主觀獨斷的感覺。
"革命文學"：為人生、為人還是為政治
金庸：中國近代文學的主題是愛國。巴金先生在一篇題為《絕不會忘記》的短文中說："愛國主義始終丟不掉，因為我是一個中國人，一直受到各種的歧視和欺凌，我感到不平，我的命運始終跟我祖國分不開。"在我出生以前，中國就已長期受到帝國主義國家的壓迫，我自己個人雖沒有直接受到外國人的歧視和欺凌，但國家之遭受欺壓侮辱，從小就深深印入腦海。抗日戰爭開始不久，我家就給日本侵略軍燒成白地，我母親和我最親愛的弟弟，就是間接給日軍害死的。
池田：我從心底裡獻上深沉的哀悼之意。
金庸：在我的少年時代，國家民族面臨生死的嚴峻關頭，全國一心為民族之存亡而掙扎奮鬥，整個文學界活動集中於抗敵衛國，那是很自然的事，抗戰後國民黨與共產黨激烈鬥爭而演變為內戰，文藝界幾乎是一面倒的擁護共產黨。中華人民共和國成立後，展開了一連串的運動：三反五反、鎮壓反革命、反右派、三面紅旗大躍進，"文化大革命"……一直到"文革"結束，政治運動連續不斷，文藝的全面活動不可避免的全部圍繞政治運動而轉動。
池田："政治優先於文化"——這是中國歷史的一個側面。這個傳統，在新中國成立後還繼續存在。
金庸："文學的根本目的是什麼？"這個問題，以前在中國幾乎是不能提的，因為這不是問題，文學當然是為革命服務，為人民服務，為當前的政治運動服務。任何人對此稍有懷疑，"反革命"的大帽子就拋到頭上來了。
池田：巴金先生的摯友老捨也在鬥爭中殉難了。巴金先生曾寫下這樣的追憶文章：我彷彿看見滿頭血污包著一塊白綢子的老人一聲不響地躺在那裡。他有多少思想在翻騰，有多少話要傾吐，他不能就這樣撒手而去，他還有多少美好的東西要留下來啊！但是過了一天他就躺在太平湖的西岸，身上蓋了一床破席。沒有能把自己心靈中的寶貝完全貢獻了出來，老捨同志帶著多大的遺憾閉上眼睛，這是我們想像得到的。通過他的口叫出來的中國知識分子的心聲請大家側耳傾聽吧："我愛咱們的祖國啊！可是誰愛我呢？"在"文革"中，巴金先生失去了老捨這樣的許多友人，就連他最愛的妻子的生命也被奪走了。那種悲傷和悔恨豈能淡忘。
金庸：當全國一致抗敵救亡之時，任何人都應當為這目標而盡力，即使犧牲生命，也是理所當然。但在和平時期，文學是不是還應當只為政治服務呢？文學的寫作是不是還應當必須完全旨在表達一個對國家民族有利、對人類社會有益的主題？
池田：我也頗有同感，巴金先生也這樣說過：文學是不可能脫離政治的，但是政治絕對不能夠代替文學，因為文學能夠觸及人的靈魂。能觸及"人的靈魂"、"人類的普遍命題"，就是文學。巴金先生所景仰的前輩魯迅的文學觀，也基於這一點。而不是"為藝術的文學"、"為文學的文學"。況且，也沒有什麼"為政治的文學"，說到底，只有"為人生的文學"、"為人的文學"。魯迅活躍的時代，主張政治優於文學的無產階級文學論成為中心，亦即所謂的"革命的文學"成了文壇的主流。但是，魯迅卻呼籲：需要的是"革命者"而非"革命文學"。時代期待著"革命者"，也就是期待著有幾百上千"革命文學"的作品；倒過來如果沒有這種大量高質水平的文學作品，也不能培養出更多的"革命者"。離開"創造人"、"構築靈魂"的根本之處，無論怎麼對"革命文學"讚歎備至，其目的意識無論怎樣突出顯明，也不能擺脫"宣傳"的範疇。
人生是創造價值的鬥爭
金庸：我以為文學的功能與宣傳文字、說理文章性質不同。說理文章的目的，是把一件事情的道理說得清楚明白，分析得條理分明、邏輯性極強，使得讀者衷心信服，接受作者的意見。要揚搞敵，就得把敵人的可惡說得淋淳盡致，叫人衷心信服，此時再不奮起托搞，國家就要滅亡，種族就要被敵人滅絕；要鼓動革命，就得列舉事實，說明當前的政府和制度對人民造成極大危害，非推翻之而大大改革不可。文學也可宣傳搞敵、鼓吹革命，然而不是在文章中講道理（或通過故事中人物之口來講道理），而是通過感人的故事或戲劇場面，激動人心的詩句，使得讀者或觀眾接受作者的感情。不但接受，而且是熱血沸騰、熱淚縱橫地感動。
池田：對，激動人心的不是滿口大道理、講大義，而是作得內心沸騰翻滾的"大感情"的真情流露。辛亥革命前，引致表年愛國愛民熱血高昂的鄒容的文章《革命軍》，就是一個好的例子。巴金先生的《寒夜》中，在字裡行間充滿著對世俗之惡，對社會的不合理的強烈控訴和憤怒，凝聚著欲罷不能的"大感情"。這種無可駁難的說服力，是那些汗牛充棟、排山倒海的宣傳文章和口號無法比擬的。
金庸：我寫的武俠小說並沒有想宣揚什麼主題思想，偶然也有一些對社會上醜惡現象與醜惡人物的刻畫與諷刺，然而那只是興之所至的隨意發揮。真正的宗旨，當是肯定中國人傳統的美德和崇高品格、崇高思想，使讀者油然而起敬爺之心，覺得人生在世，固當如是。雖然大多數讀者未必做得到（作者自己也做不到），但若能引起"心嚮往之"的意念，那也是達到目的了。
池田：嗯，我想，成千上萬的讀者喜愛您的作品，這個現實本身就證明您的創作活動是成功的，也是達到了寫作的目的的。
金庸：比較廣泛的說，文學的目標，是用文字創造一些人物、故事或感情（詩歌通常無人物、故事）來表達某些美的、善的、純真的感情或價值。這些感情或價值，在人生中本來就有的，藝術家加以精練、安排組織，令讀者受到感動，接受其價值的觀點。有時作者所寫的人物或故事並不是美的、善的，但仍表達一種對美的、善的價值之肯定，例如魯迅的《阿Q正傳》、《狂人日記》、《藥》，俄國果戈理的《外套》，陀思妥也夫斯基的《罪與罰》、《白癡》。這個問題以前許多哲人、學者都說過了，各有不同說法。我的意見未必正確，未必完備。
池田：一個真摯的靈魂活著，就是踏上"希望"的路程，不斷地懷著"希望"，就能不斷地前進。投身於現實的渾沌之中，一邊苦鬥，一邊開拓自己的人生的軌道——人的一切工作、生活，就是要為自己創造價值而鬥爭。執筆寫作也不能例外。荷蘭歷史學家赫伊津哈（Huixinga1872~1945）曾這樣說過："生存就是鬥爭。""人的精神生活的全部語匯，於一切鬥爭領域中發揮機能。"當然，有些娛樂性的讀物也能將人生的現實和矛盾原形畢露地展示在讀者眼前。但是，我認為，能夠受萬千讀者深受感動工文學，即使被看作反面教材也仍在傳播"生存的希望"！
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