金庸和池田高度評價了魯迅作品的思想深度和魯迅光輝的人格，詳盡分析了其代表作《阿Q正傳》，並指出阿Q所代表的中國民族劣根性在今天已得到改造。
池田：貴國的文學歷史如同長、黃河一樣源遠流長，多姿多采。古今以來的名著傑作舉不勝數，當今現代中國，真正堪稱為"文豪"的作家有哪一位呢？我聽說，前兩年曾為編輯《二十世紀中國文學大師文庫》而進行過一次有關二十世紀中國小說作家的排名研究，該書的編者（大學教授）認為第一位是魯迅，其次是沈從文、巴金，第四位則是您。先生的作品受到中國讀者的歡迎，由此可見。
金庸：豈敢，豈敢，我的作品決不敢承此盛譽。但是，承蒙評論者的錯愛，終感榮幸之至。我的小說就主題思想、文學價值各方面來說，固然不能與魯迅、巴金等大師並列，也遠遠及上茅盾及近代、當代的其他許多小說家。
池田：本來應該以金庸先生的作品為題目展開討論，但我本人對您的作品沒有研究，讀得不夠深入，就讓我們來談談都認識的魯迅，您看好嗎？
金庸：當然是一個好題目。
眼中有人民，即見真理
池田：俄羅斯民諺說："眼中有人民，即見真理。"如何看待和掌握作為"人民"的"群眾"的存在，可說是觸及人的真正價值！從這一點來檢視領導者，檢驗他們是真正的領導人抑或偽善者，也洞若觀火。
金庸：是的，對於作家來說這也是一塊試金石。
池田：在這個意義上，像魯迅這樣凝視著民眾最深層的作家是很稀有的呢！他有時像嚴父一樣，叱責民眾；有時又如慈母一般，面對身負重傷，瀕死而號哭的子女，哀其不幸；又像一位雙眼充滿淚光，手持手術刀為自己孩子治療的醫生。魯迅曾為了"治病救人"而立志學醫，這與孫中山早年的經歷一樣，但前者卻一轉成為立志"改造國民精神"的作家。這種"以筆為武器"的真正價值，我以為就是重視群眾，"任何時候都與群眾在一起"，"任何時候都關注著民眾"。
金庸：魯迅先生在近代中國文學界享有特殊崇高的地位。今日中國文人提到他時，通常稱之為"魯迅先生"，而不像對茅盾、巴金、沈從文、曹禺、老捨、冰心等人那樣直呼其名；就如我們通常稱"孫中山"為"孫中山先生"，而只稱蔣介石、毛澤東、鄧小平、劉少奇一樣，不是對後者不恭敬，而是對前者特別恭敬。
池田：也許是時代背景不同了吧！在日本就不是這樣。即使是夏目漱石、森鷗外等現代文學的大家，也沒有尊稱他們為"先生"。毋寧說對歷史人物一般是沒有尊稱的。但這個稱法卻是含有表達某種敬意。我在這裡依照日本的習慣，對魯迅不加以"先生"的敬稱，但決不表示我不尊重魯迅，請見諒。
金庸：請不用介意。我們對話，都使用自己的習慣好了。我們尊敬魯迅先生，不單由於他的文學創作，更重要的是他的人格，他強烈的愛國主義精神，他對中華民族的熱愛，對封建腐敗現象毫不妥協的激烈鬥爭，對中國人性格中萎靡不振、麻木不仁的朽敗情況大力鞭笞，那種幾乎要嘔出血來的痛心疾首。正如先生剛才所說：他是一個凝視著民眾最深層的劣根性，如同嚴父一樣既憤又愛的作家。他好像一個面對著自己身負重傷的孩子的醫生，執著手術刀，含淚為之療傷。
池田：究竟魯迅為什麼會立志從事文學創作呢？他說了一句十分有名的話："愚弱的國民，無論有怎樣健全的體魄，怎樣的長壽也是毫無意義的，我等的首要是改造國民的精神，我認為此為文藝的第一要務。"十九世紀後半葉，中國遭受列強的侵略蹂躪，國內則苦於虐政，數萬萬的民眾對那樣的現狀深感絕望。魯迅對此心如火焚，以文字表現了自己的憤怒："吾等同胞，要敢於面對絕望的黑暗，去打破舊社會的壁壘！"——他的激憤之言，每一句聽來都像是噴發出火一樣的吶喊。
金庸：魯迅先生所以得到中國人的普遍崇敬，不僅僅由於他是一位傑出的作家、文豪，他的人格和精神遠遠超越了"作家"的稱呼之上。他一生即使從來沒有寫過個字，也是中華民族中一位了不起的大人物，由於他悲天憫人的心懷，由於他不顧自身安危而投身於喚醒民眾的事業，由於他為了振興悲慘的中華民族而甘願犧牲自己，這樣偉大的人，中國人稱之為"志士仁人"。從巨大的同情心出發，一心一意地為旁人謀福利，無私獻身的精神有如治水的大禹、廣施教化的孔子……愛護民眾的心情有如釋迦牟尼、耶穌……
池田：《故事新編》中的《理水》是一篇傑作，傾注著魯迅對虞舜時代的水利專家和官員大禹的想法。只動口不動手的所謂賢達的知識分子——使我想起即使現代，搬弄口舌之非、信口開河之徒為什麼仍舊這麼多？他們和風骨凜然、被太陽曬得黧黑、大步行走的大禹的風貌，正是一個鮮明的對照。大禹是一個實幹的"志士仁人"。這不禁令我想起那位僕僕風塵奔走於印度廣袤大地的釋迦牟尼的故事，曾是魯迅的同志的茅盾這樣評價魯迅："我們古代的哲人，只有仁者才能愛人和憎人，魯迅就是這樣的'仁者'。"我想，魯迅不僅是一位作家，也是一位與中國人十分尊重的古代的賢哲對人相媲美的偉人。
金庸：中國人尊崇魯迅先生，雖然他只以筆墨為工具，並沒有建立巍巍功業，也沒有組織千千萬萬的信徒，但他深厚廣被的愛心、奮戰到底的精神，不次於中國歷史上的任何偉人。
池田：以前我也寫過有關魯迅的隨筆，我認為：魯迅有兩個面目，一個是"筆的鬥士"，另一個則是能洞見人的精神內奧並加以發掘的"哲學家"，不能只偏重於哪一方面來評估，這也是魯迅之所以偉大之處吧！
金庸：正是如此，不單是一位大作家，而且是一位大人物。
《阿Q正傳》是魯迅民眾觀的結晶
池田：如果要舉出代表魯迅的"民眾觀"的作品，當然應推《阿Q正傳》，那實在是一部巔峰之作。阿Q沒有姓名，單從字面來看是"無名的平民"。
金庸：《阿Q正傳》，是描寫及剖析一個平凡人的遭遇和內心，用以代表一般的中國人。
池田：對，一語中的。
金庸：阿Q沒有姓——他想姓趙，卻被趙太爺一個巴掌打過去，說他不配。他沒有名，只有大致一個音（既不是阿丘，也不是阿貴、阿桂）。他不知出生在什麼地方，沒有籍貫。這樣一個人，沒有個性，只有通性，可以是任何一個中國人，也可以說是任何中國人都不是。
池田："阿Ｑ"此名並非指哪一個人，也即所謂非"大寫"的姓名，而是"小寫"的名稱，是帶有那樣深度和普遍性的。當時讀到這部作品的中國人，曾暗忖這個"阿Q"說不定寫的就是自己？——這樣的"插曲"傳播一時。
金庸：一般評論家分析阿Ｑ，都強調他的"精神勝利"。只求精神勝利而不積極努力上進，確是許多中國人的天性。更重要的是，魯迅先生強調阿Ｑ渾渾噩噩受著命運擺佈的可憐的一生。
池田：渾渾噩噩，游手好閒，每日無所事事地混著，無論遇到什麼事都自以為是地解釋，自我得意，然後龜縮在"自己"的軀殼中苟且過日，因而，不管遇到多麼愚蠢的欺侮，受到怎麼厲害的虐待都能心安理得。對於這種聽起來漂亮的處世術，疊迅稱之為"精神勝利法"，其實是一種"徹底悲慘的愚蠢樂夭主義"吧！對於當時浸淫於這種"精神勝利法"的中國人，魯迅諷刺說："他是永遠的得意，這或許是中國的精神文明冠絕於世界的一個證據也說不定。"這種沉痛的冷嘲令我久久也難以忘卻。
金庸：是啊！他偶然的得意，只是在城裡賊洞邊碰巧得了一些賊贓，他沒有工作，沒有謀生機會，給人瞧不起。他想去欺侮別人出氣，反而給人打了一頓，只好去欺侮比他更弱小的小尼姑。
池田：讀到那些表現阿Ｑ愚蠢的章節，讀者就會有歷歷在目。置身其境的真實感，教人掩卷長歎……這不免引起當時挺身欲圖救世的某些青年的指責，說這樣描寫阿Ｑ只有"黑暗"的一面。然而，相反來說，這正好證明，魯迅的眼光洞穿民族精神的原質，那是非一般人的生活經驗能領悟的。因此，在裝成正人君子的偽善者、有識之士的人們之中，並沒有像魯迅那樣能夠痛加批判的人出現，也沒有如此深刻的語言。三十年前，我在倡言中日兩國邦交正常化之時，對我此一舉動最早予以關注的漢學家（中日現代文學研究者）竹內好先生，他曾評價魯迅的筆鋒是"對敵人不予絲毫的寬恕，如此毫不留情的人似乎沒有第二個"。與愛心表裡一體是僧恨，如果不能貫徹到底就不是真正的革命的論調，令人感到確確實實的厲害鋒銳。
金庸：阿Ｑ最後糊里糊塗的幻想革命，又糊里糊塗的給抓去砍了頭。典型的中國老百姓，就是這樣糊里糊塗的過了可憐的一生。我以為阿Ｑ的主要特徵還不是精神勝利，而是萎靡麻木、無知無識。他一生生活在黑暗之中，看不到半點亮光。魯迅先生希望他的筆是一個火種，點燃起干千萬萬的火炬，把光明帶給干千萬萬愚昧無知的中國農民。
阿Q的醒悟與創價學會的民眾運動
池田：羅曼·羅蘭在談到阿Ｑ臨刑時想呼喊"救命"卻喊不出的情景時說，"我永遠也忘不了阿Q的那副悲慘的相貌。"呵Q的呼喊是平民的"想叫而不能叫之聲"。不能讓阿Ｑ們醒悟的革命就不是真正的革命。必須理解阿Ｑ那樣的平民的悲劇，否則的話，不管革命也好，政治也好，都只是權力的更迭活劇的告終。挺立於這個"無聲的中國"的民眾最深層之處，發出真實的"精神改造"的吶喊——我深信這就是魯迅日思夜想的事。
金庸：此後，在建立新中國的鬥爭中，這些愚昧的農民不再萎靡怕事、糊里糊塗的在黑暗中摸索了。他們拿起了刀槍，推翻了壓在他們頭上的趙太爺與假洋鬼子。在江西、湖南、陝西、山西、河北、山東……中國廣大土地上數以億計的阿Q，都挺起身來，成為響噹噹的頂夭立地的英雄好漢，他們的身體沒有變，變了的是他們的頭腦。魯迅先生一生所悲歎的，是阿Ｑ的頭腦，所期望而努力從事的，是徹底改變阿Q的頭腦。
池田：這個"革命"與我們創價學會所訂的目標與實踐殊途同歸，有強烈的共鳴。我們一直祈願。一直奮鬥來達至此一目標，要帶給被苦惱幾乎壓扇的平民無限的勇氣和希望，讓他們重新擁有作為人的尊嚴和自信！在那種民眾運動中使平民從"沉默"變成吶喊，從"懾嚅吞吐"到開懷大笑。以前有位叫杉浦明平的作家曾經說過："創價學會的最大業績，就是將社會底層中的人們，亦即平民的力量誘發出來，使之甦醒過來。"
金庸：噢，是嗎？
池田：在杉浦氏的近鄰，有一個雙親失明，背負這樣宿命的家庭，令人感到他們常常是憂鬱和暗淡的。但自從這個家庭成為創價學會的會員之後，就常常聽到他們家中傳出朗朗的笑聲。另外，還有一個女性，因生活貧苦，不能同多數人交談，在村中頗為孤獨。有一天，這位女性突然活躍地拜訪村裡的人們，打聽一下，原來她加入了學會，聽了佛法，再不自慚形穢。第一次能夠表達自己，在學校的家長會上暢所欲言。實在令人驚奇。這不是由上而下命令式可以解決的事，信仰之事必須完全是自發性的。這決不是"引水只灌自家田"，我想對我這種說法，您一定會理解的。那是一種平民階層的精神變革，在日本的歷史中也是罕見的事。在這個意義上我們的這種前進，可謂是促成日本精神史上的一次文化革命，這是我們的"自負"。周恩來總理早在1960年就注意到創價學會，並說過，學會是比其他團體更"扎根於民眾之中的團體"。不愧是著名政治家的慧眼獨具，我對此心存感激。
金庸：現在任何人到中國大陸農村裡去，很難再找到、一兩個阿Ｑ了。您見到的是一個個健壯活潑的男女農民，您跟他說到外界事物，他多半會跟您談香港和一九九七的回歸，談日本和釣魚台群島，談美國阻撓中國與台灣和平統一。他們是農民，是鄉鎮企業中的職工，是城市附近的小商販，他們會使用小型的電子汁數器，家裡有根紙、雜誌、收音機、電視……中國已經發生了很大的變化了。
"人"的變革
池田：貴國的發展確實令人注目，我自己至今已訪問中國十次，因而每有感觸。今年五月，我曾再訪上海，感到那裡具有沖天的氣勢和活力。周總理曾說過："遲早中國也會遭遇大塞車（交通阻塞）的情況，應該好好研究一下日本的高速公路的建設。"目下的中國，正如周總理所預見到的那樣在迅猛發展。向著二十一世紀欣欣向榮的中國，我從心底裡祝願貴國興隆、繁榮，對於目前所取得的進展，真正是喜不自禁。
金庸：謝謝您對中國的祝福。現在中國的發展，是建築在魯迅先生等許多先人立下的基礎之上的。
池田：魯迅曾單刀直入他說過，中國人民的歷史，充塞了"想做奴隸而不得的時代"和"做穩了奴隸的時代"這兩種情況。
金庸：阿Ｑ的頭腦從根本上改變了，正如當年魯迅先生所熱切盼望的，這並不全是由魯迅先生所做的工作而造成，然而他當年提倡做這項工作，許許多多年輕人跟隨他的領導，做了這項工作。更有許許多多年輕人在中國共產黨的領導下，奮鬥掙扎，為反抗黑暗勢力而鬥爭。知識分子和文人接受了外國的革命思想而予以傳播，大群大群工人、農民、兵士的頭腦改變了，奮起鬥爭，在許多人流血犧牲之後，終於從頭腦到身體都自由了。
池田：關於直至新中國誕生為止，呈現生氣勃勃的向上精神的氣息，譬如愛德加·斯諾的里程碑式的報告文學作品《紅星照耀的中國》（金庸按：中譯本書名《西行漫記》）等都有詳細的寫實。當時的革命者向農民進行教育，徹底地成功地爭取了他們，為了正義、平等、自由稱人的尊嚴而戰鬥，然後以喚醒的中國農民的意識和力量，令沉睡二干年的中國從沉睡中覺醒起來，在這個大地上產生了激烈變化。
金庸：魯迅先生所描寫的麻木不仁的典型，除了阿Ｑ之外，還有趙太爺、假洋鬼子，《祝福》中的祥林嫂，《孔乙己》中的孔乙己，《藥》中的華老栓，《肥皂》中的四銘等等；不全是農民，還包括了中國舊社會中一批昏昏沉沉、沒半點生氣的腐爛人物。人物如此，由這些人物組成的社會自然也是從肚子裡潰爛出來了。
池田：您現在所舉出的魯迅作品中的人物有一個共同點，亦即從民眾的"原像"（真實面目）、"本質"所擷取的消極性（negative）為中介的，且對之是徹底地予以提煉。革命也好、改革社會流弊也好，一切都要首先以使"人"革命為開始，不能使人產生"變革"，就不能使社會產生"變革"。魯迅的革命的人造主義（bumanism），我想與我所提出的"人間革命"的主張是有共鳴之處的。
金庸：魯迅先生悲歎中國幾干年的歷史中，老百姓過的總是民不聊生的日子，從來沒有真正的做過"人"，最好不過是做奴隸，甚至奴隸也不如，戰爭之時，老百姓不知屬於哪一面，強盜來了，當然殺百姓，官兵來了，一樣的搶掠殘殺百姓；好容易太平了，只要服役納糧，那就不殺，這是安安穩穩做奴隸的時代。
池田：最近，金庸先生的小說《碧血劍》日譯本（全三卷）剛剛在日本發行。在這部作品中，有許多平民在亂世中流離的情節，無論什麼時代的亂世，最受苦的就是芸芸眾生的老百姓，也不只中國才如此，在日本也一樣，對於民眾，橫徵暴斂的苛政的確猛於虎。"老百姓生也不得，死也不得啊！""百姓與油，愈搾愈有"，這一類語言盛行的時代歷久不衰。也許由於很長時間"馴養"之故，在不知不覺之間，日本人所說"胳膊扭不過大腿"以至"不敢犯上"的思想深植人心。福澤諭吉在《文明論之概略》中一針見血地指出："在武者的世界裡，治亂興敗或者為人民，都如同天氣、季候的變化無異，只有默默地聽其自然。"沒有志氣而且甘於長久成為權力奴僕，曾經是真實的現狀。我們雖然努力奮鬥，可是日本人離開能克服這樣貧瘠的精神構造的日子還遠呢！
為改造民眾的頭腦：魯迅與甘地
金庸：正如魯迅先生在上面所引述，中國的歷史，可以概括為兩種時代：一、想做奴隸而不得的時代；二，做穩了奴隸的時代。也就是所謂"一亂一治"。魯迅認為不論在奴隸時期、封建時期，老百姓都是苦不堪言，"治世"是民眾做穩了奴隸的時代，可免於給官兵或造反者亂殺，"亂世"則是官兵與強盜大家亂殺，民眾欲為奴隸而不可得。用更簡潔的話來表達，即是說："寧為太平犬，莫作亂世人。"亂世之人，連狗也不如。像這種情況，當然是必須改變的。魯迅先生戰鬥的一生，就是尋求這樣的改變。
池田：在中國，魯迅正可與印度的甘地相提並論。甘地送給印度民族的最大禮物是"對任何東西也不要害怕"的教訓。他從民眾的心中除去了"紫黑的恐怖衣裳"，"令民心為之一變"……您剛才指出魯迅畢生奮鬥的就是"改造民眾的頭腦"，這與甘地正是殊途同歸，放射著不朽的光芒。因為通過"魯迅"這樣的一個"人"，令中國的民眾認識到一直以來被掩蓋的自己的可能性，發現了真實的"自我"。
金庸：甘地也在悲劇中倒下。在"文化大革命"期間，中國所有著名的文人全部遭殃。有人就問："魯迅先生如果今天仍然生存，會不會挨批挨鬥？"這句話是在香港問的。當時參與談論的人意見一致：當然會被鬥爭清算。
池田：我也是這樣想的。您曾經洞若觀大地指出："文化大革命"的實質不過是一場權力鬥爭。因而，在這場鬥爭中，魯迅如果還健在的話一定也不能倖免於難，會在極"左"思潮中受到殘酷鬥爭，無情打擊，但他一定不會屈服的！以人而言，魯迅具有洞穿歷史的透徹眼光，那不就是一種超越時代潮流的慧眼嗎？他似乎令人有一種在什麼地方見過的"預言家"的風貌。爾後，在大勢所趨的潮流下，他卻具有一種敢於"反潮流''的孤做清高的風骨，一種深藏於最深之處精神性本質也就在這種令人生畏之中徽微發光。我想，他如果經歷"文化大革命"，相信其結果一定不會是幸運的。
金庸：是的，魯迅先生的歷史觀，也就是他的民眾觀。他認為歷史是民眾組成的，上面所概括的兩種時代，是宏觀的中國歷史，阿Ｑ、孔乙己、祥林嫂、閏士等等典型人物，是微觀的中國歷史，正如司馬遷寫到劉邦、項羽、秦始皇等人的傳記，是另一類微觀的中國歷史。魯迅先生認為，真正的中國歷史，是由阿Ｑ、祥林嫂、孔乙己這類人組成的，不是由秦始皇、劉邦、項羽這類人組成的，雖然如此，結果同是一治一亂的更迭。
池田：歷史是"英雄"創造的呢？還是民眾創造的呢？在歷史學的領域中，近來出現了比較重視民眾在歷史中扮演真正角色的傾向。
金庸：西方歷史學家漸漸重視經濟史、社會史，風俗史、文化史等類型，不再像從前那樣，以政治史為唯一的歷史。近年來更興起"民眾史"的著作，所謂"由下而上的歷史"，其中較早而最著名的當推英國愛德華·湯普森（EdwardThompson）的《英國勞工階級的形成》（The Making Of English Working Class），美國方面則是特克爾（S．Terkel）的《艱苦時代——"經濟大恐慌"口述史》（HardTime：An OraI History of the Great Depression），但這些是科學性的歷史，不是魯迅先生心目中的以文學性筆調重現的真正的民眾歷史。
池田：然而，以令人尊敬的魯迅的寫作活動而言，從早期評論《摩羅詩力說》（1907年）以後，"寂寞"一詞就反覆出現在其作品中。何謂"寂寞"——怎樣喊叫都毫無迴響之聲也。反而是在靜默中以"無底的沼澤地"為對手的那種感觸。在其生涯中，魯迅一直無法擺脫"寂寞"啊！當然，那是與虛無感和絕望感並非一碼子事。"人感到寂寞時創作，一感到乾淨時，即無創作，他已經一無所愛。"如其所言，那就是他創作的源泉。
魯迅的"寂寞"和對青年的希望
金庸：對，要理解魯迅先生的寫作活動，"寂寞"一詞是不能欠缺的詞語。
池田：另外，魯迅還說到："只有看見黑暗"。在自己的寫作中不斷地提到"寂寞"、"黑暗"，魯迅對於中國和中國人的擔憂是那樣深沉和複雜。但是，若非這種憂患，魯迅又怎麼可能榮獲"筆的戰士"的稱號。魯迅所認定的目標是那種肉眼所無法見及的"民眾靈魂"的變革，那是至今為止還沒有人能踏足的高峰。只有登上險峰的人才會明白峰頂吹過的風是怎樣的激烈。我認為，他的苦惱本身正是他鬥爭的偉大故事的證明。要成就偉大事業的人，必須一度面對那種孤獨的鍛煉吧！"寂寞"一詞，想來也寓有魯迅深深的真情。
金庸：您注意到魯迅先生的一篇早期文學論文《摩羅詩力說》，令我佩服先生眼光的獨到。中國研究魯迅的人很多，但論及此文的並不多見。這篇文字作於1907年，比之《阿Ｑ正傳》早了十四年。那時魯迅先生的作品，有很多介紹歐西知識和思想，這是其中之一。"摩羅"兩字源於印度，原意為"惡魔"，亦即西方人所說的撒旦。魯迅用這個詞，來表示一種激烈的反叛的思想，對現存秩序制度奮力鬥爭的精神。撒旦是反叛天堂、反對上帝的，反對眾所公認的道德與觀念，全力發揚個性，始終不屈不撓，決不接受已定的制度和觀念。
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