在談到兩人共同喜愛的世界文學名著時，金庸和池田往往把它與歷史、政治或人生連在一起討論，其中還有中日文化、東西文化地比較。在這次對談的下半部，金庸和池田高度評價了大仲馬列的作品，認為其中所角及的"生命脈動"在現代文學中是罕見的。兩人期待當代文學有一次"生命的複雜"，這也應是"文學的複雜"。金庸更指出自己的作品深受大仲馬列的影響。
金庸：閒談到此，不禁想到戰爭的恐怖、和平的可貴。我在英國牛津大學和劍橋大學，常看到一些著名的學院進門處掛著一塊塊銅牌或木牌，刻著一行行數名字，註明"本學院下列教師或學生，於1914-1918年（或1939-1945年）戰爭中殉國"。
池田：我在訪問牛津大學時也曾見過這樣的牌子。
金庸：這些人都是英國的精英，如果不是年紀輕輕就在戰爭中犧牲，他們都是牛津或劍橋的教授、講師、博士生、碩士生、大學生，這一排排的人名中，不知要出多少位優秀的政治家、大學者、科學家、藝術家……，忽然無端端的化為塵土，那真是多大的浪費。越是歷史悠久、規模宏魘學院，殉國名錄中的姓名越多。每次見到，我都憮然傷懷，感歎良久。
池田：戰爭造成巨大損失自不待言，尤其是從社會的立場而言，"地位越高對社會的責任越重大"。這是以英國為首的歐洲傳統。（法語Noblesseoblige，即"位高則任重"）——我以前對創價學園的學生們說過這樣的話。近代的日本，尤其是令日本陷於戰爭泥沼中的昭和時工的國家領導人中，這種風尚甚為衡薄，越是"位高"就越利己不肯站在第一線，不肯承擔責任。通過東京審判，使得造成結果的政策方針，以及決定方針的制度的脆弱和不負責任，終於大白於天下。戰爭絕對不容發生，而日本的社會也必須培養良好的"領導者品德"。
金庸：現在回想起當初，誰都會為國而不惜捐軀吧！當時，我們滿懷敵意仇恨，恨不得殺了所有的敵人，其實，以敵國全部人民都懷這樣的不共戴天之仇的心理，完全是不必要的，戰爭的罪過主要是由發動戰爭的那些當權者、政客、大軍人所犯下的。
池田：我也甚有同感。常言道："發動戰爭者都是惡人，戰鬥者都是好人"，"所謂戰爭，就是謊言和欺騙的體系"。尤其是當時的軍部領導人又是何等的愚蠢啊！評論家村上兵衛先生曾參照自己的行伍經驗而寫道："在參謀、上級指揮官、將軍們之中，不知何故竟然是無知、無能、傲慢而愚笨者、無見識的人物佔了大多數。"我的長兄在緬甸戰死，不，是在戰爭中死於非命。奪去家兄性命的就是臭名昭著的緬甸的"英帕爾戰役"，在那些無能的軍隊指揮官、有"勇"無謀低劣之極的軍事計劃下成為犧牲品。以前，我曾看過探索"英帕爾戰役"過程的電視節目。想到我非常喜歡的長兄就是在那悲慘的環境中死去，想到他受了那麼多的苦，心中就感到一陣陣的痛楚。被愚昧的統治者所驅使的民眾是何等不幸，我們絕對不能允許這樣的事再度發生。
金庸：戰爭有"侵略戰爭"與"衛國戰爭"的分別，為了保衛國家人民，那是正義而必要的戰爭，侵略戰爭則不是。
《布魯達庫英雄傳》中的人性英雄
池田：已經對談了好幾回了，這一次該來圍繞"文學"這一命題談談了。通過談論各種文學作品，我想可以互相瞭解各自的文學觀和人生觀。
金庸：我們二人愛看類似的書，相信主要是由於個性的相近，雖然還談不上是真正的"知己"，但可以說是"物以類聚、人以群分"吧。愛喝酒的人容易成朋友，愛看相撲、拳賽、足球、棒球、排球的人也各自易交朋友。個性接近，便會有共同的愛好。我們在青年時代愛讀冒險、鬥爭性強的英雄故事。相信在我們性格之中，都有一種喜歡行動的積極性，同時對於困難和打擊不肯輕易屈服。
池田：是啊，所以如以我的"青春時代之書"舉例，則應該是《布魯達庫英雄傳》吧！
金庸：嗯，但為了青年讀者，我看應該稍加說明一下！《布魯達庫英雄傳》英文的書名叫做《希臘羅馬高貴人物記》（TheLivesottheNobleGreciansandRomans）是英國諾斯爵士（SirThomasVorth）從亞米奧（Amyot）的法文譯本轉譯的。原作者布魯達庫（Plutarchos）是希臘人，原作是用希臘文寫的。諾斯爵士的譯本雖非英文中的最早譯本，但他的譯文極好，富於戲劇性，文筆華麗，直到今日仍為人廣泛閱讀。莎士比亞採用了這部譯本中的幾篇傳記：愷撒大將、安東尼和克麗奧派屈拉、雅典人第蒙、考裡奧拉納、伯利克裡斯。由於諾斯爵士的文采，莎士比亞的戲劇中有好多段地白直接引用諾斯的譯文，只稍加潤飾而已。
池田：日本也一樣，只要提起這些聽過名字的英雄，馬上會想起許多。日本大概是在1952至1956年間，由巖波書店刊行此書的全譯本，是由河野與一先生翻譯的。
金庸：這部書原名《對偶傳記集》（BloiParalleloi），那是一對一對的傳記，寫了一位希臘英雄，再寫一羅馬列英雄。列出兩人的功業事跡、地位、性格類似之處，然後作一番評論比較。一共有二十二對英雄人物，另有四篇獨立而不對偶的傳記。諾斯的譯本先敘述希臘的開國君主蒂薩斯，再述羅馬的開國君主羅穆勒斯。中文譯本只譯了原書的一小部分，書名《希臘羅馬英雄傳》，是吳奚真先生在台灣譯的，梁實秋先生校訂，根據的是JohnKryden的英文譯本，一共譯了八人的傳記，三篇對比論文，譯筆相當忠實，唯略見生硬，讀來稍有枯燥之感。
池田：此書被介紹到日本及中國是稍後的事，其對歐洲文學及歷史所產生的影響則無法估計。
金庸：是的。這部著作對後世的文學和歷史影響甚大，它把希臘、羅馬列傳說的或真產的偉人生活很讕細地描繪了出來。由於作者注重對比，往往待別提出兩個英雄之間類似的情況來加以強調：同時作者得視道德和品格，不重視豐功偉業的本身，因而這些偉人更加顯得有血有肉。這書對法國大革命的影響很大，其德文譯本為歌德、席勒、貝多芬、尼采等人所愛讀。
池田：說到《布魯達庫英雄傳》的魅力，您特別指出把英雄作為真實的"人"來加以描寫。對此我深有同感。十九世紀的歷史主義出現以來，由馬列克思主義開始的各種歷史觀，過於追求歷史的法則性或必然性，對於創造歷史不外是人這點道理，就容易被忽視。一言以蔽之，也即是"不重視人的存在"！這樣的歷史教科書所灌輸的東西實在是毫無趣味可言。將"人"擱在一旁，除了顯示出現代歷史觀和世界觀的破綻，不也是經歷了二十世紀宏大實驗失敗後蘇聯、東歐社會主義國家的歷史實況嗎？所謂"歷史的必然性"這句話，在二十世紀中常常出現，但是認為歷史將會如其所料般發展，而且人能預知歷史的過程，這其實是一種傲慢的態度。如果抱這種態度，則是一種以外在因素來決定一切的決定論，那就太簡單了。說得苛刻一點，在那種思想裡，人的獨創性、主動性，所謂"努力"，一切都成為無甚意義。如果追究到底的話，人就會變成怎樣也逆轉不了命運，怎樣做也徒勞。在這個意義中，"唯物決定論"的馬列克思主義和"唯心決定論"的佛洛伊德學說，可以說是二十世紀的兩大思潮之象徵。
金庸：馬克思認為生產工具與生產力的發展，造成生產關係改變，引發階級鬥爭，由此而推動歷史進展。人類歷史從原始共產社會進步為奴隸社會，再進化為封建社會，然後是資本主義社會，下一步必定是社會主義社會和共產主義社會。社會發展的原動力是經濟發展。經濟和生產是社會變化的根本，這個原則我是十分信服的，確是馬列克思天才的得要理論。不過也有人不同意他說得這樣百分之百年確定。英國大哲學家羅素，就曾在《自由與組織》一書中，以輕鬆的例子提出異議。他說，馬列克思關於歷史的理論是過於確定了。事實上，當兩個巨大的力量互相對立而相持不下之時，一股小小的力量就可以改變歷史。歷史不能說是必然的，其中充滿了偶然的因素。1917年，倀國政府被推倒了，列寧要從德國回俄國去。如果當時負責批他出境證的移民局長由於消化不良而脾氣不好，本來要批"准許"的，忽然氣沖沖地批了個"不准"。列寧不能回國，不能領導十月革命，蘇聯的歷史不免全部改寫。如果當年在伐爾密戰役中指揮普魯士軍隊的統帥不是這麼糊塗昏庸，普軍極可能一舉將法國大革命催毀了。再舉一個極端假定，當年英王亨利八世若不是因愛上了美女安布琳（AnneBoleyn）而與羅馬教皇決裂（亨利八世要求教皇宣佈他的第一次婚姻失效，以便娶安市布琳為後，但教皇不允），美國可能根本不會出現。英國與羅馬列教遷分裂後，不承認教皇將美洲分贈給西班牙與葡萄牙。如果不是由於英王的一樁情史，英國一直信奉天主教，羅素以為，"美國今天可能仍是拉丁美洲的一部分，是西班牙的殖民地"。羅素的理論與例子，容易瞭解，另一位英國大哲學家卡爾·波普（KarlR·Popper）的理論就相當艱深，他的名著《歷史命定主義的貧困》（ThePovertyofHistoricism）只不過一百多頁，但我研讀此書所花的時間精力，超過了閱讀他另一部更出名的兩大本的《開放社會及其敵人》。《歷史命定主義的貧困》一書，以哲學理論與邏輯推理證明歷史是不可預測的。其中偶然的因素太多，人性不能用科學方法來測量，所以歷史的將來到底如何，難以提出科學性的可靠預見。羅素與波普是反對馬克思主義的英國哲學家，重視邏輯與數學推理，與馬列克思所主張的歷史唯物主義大不相同，因此有相反的結論。平心而論，羅素所舉的例子雖然有趣，卻也難以令人完全信服。其實馬列克思義者重視生產力和經濟因素是推動社會發展的主力，但也十分重視"人的作用"。如說歷史發展純粹由於物質而忽視人的作用，那是機械唯物論，這也是辯證唯物主義所反對的。中國理論界曾有"英雄造時勢？時勢造英雄？"的辯論，結論是兩者互相作用而推動，不可缺少其一。我傾向於相信，1917年初列寧如果不能回到俄國，俄國的無產階級革命還是會成功的，不過少了列寧的領導，結果未必如此圓滿而已。當年英國如果不脫離天主教，北美洲殖發地中的十三州等等由教皇送給了西班牙。西班牙的殖民地中的十三州等等由教皇送給了西班牙。西班牙的殖民統治比英國更加腐敗落後，北美十三州經濟發展，強有力的資產階級興起，還是會發動獨立戰爭而成功，建立美國。不過英王亨利八世如不上安布琳，沒有立她為後而生下女王伊麗莎白一世，英國的和歐洲的歷史不免會相當不同，今日北愛爾蘭或許沒有新舊兩教居民的嚴重鬥爭了。波普是強烈反馬列克思主義的學者，他的攻擊歷史命定主義我是當然之義。
池田：然而，《布魯達庫英雄傳》的英雄們，卻充滿著那樣動人的人性魅力。小林秀雄先生曾指出："說到《英雄傳》，地米斯托克利、伯裡克裡斯、嚴歷山大大帝、愷撒大將一點也不像英雄。"什麼樣的英雄實際上也是人，帶有許多人的缺點，也就有著各種矛盾，也有很多失敗，帶有許多人的缺點，也就有著各種矛盾，也有很多失敗，絕非什麼完美聖人。然而，那就是"人"。儘管是苦惱、困苦，試行錯誤，但也要與現實格鬥，創刊造歷史，留下歷史。《布魯達庫英雄傳》中，淡淡地透出那種完全真實的"人們"的生活氣息。如以內容而言，與其說是《英雄傳》，倒不如說是"人物傳"更為貼切吧。
金庸：是，中國有一句老話："英雄見慣亦尋常。"
堅毅不屈與高風亮節
池田：上次我曾談到"新思維改革設計師"雅戈布列夫先生曾認為，不是以物質作第一義，也不是以"存在決定意識"來考慮，"完全贊成意識決定人生的（佛教）之想法"。他所說的"意識"，以佛法的語言來說，可以換言為人的"一念"吧！"自己自身"如何？人生也好，社會也好，一切者由此開始，要怎樣變革也是可行的，因為"人"是歷史的主體者。
金庸：佛法純粹是唯心的，確如先生所說——認為社會、人生、命運等等，全然決於人的"一念"。《華嚴經》更把這"一念"的作用推廣之宇宙萬物。佛教十分強調"因緣"。"因"是原因，"緣"是條件，所謂"此有故彼有，此生故彼生"，世界上任何事物的發生與存在，必定有其原因與條件。條件如果消失了，事物會隨之消失，"華嚴宗"理論物強調萬事萬物的相互依存性，猶如一張大網。人之"一念"所以會產生，與物質條件，時代潮流眾人生活等等有關，這就是"因緣"了。我的理解是心物互相依存，互相作用。我們信奉佛法，作為個人的宗教信仰，在宗教信仰自由的社會中固無不可：但如與旁人討論，我認為在中國與日本目前的局勢中，佛法的作用應當主要是勉勵人們提高道德修養，克制過分的貪心和慾望，為社會及旁人的福利作出貢獻。佛教終究有它消極與厭世的一面，考慮它的社會效果，我們似乎應當著重它慈悲、和平、息爭和愛的一面，以促進人類社會的和諧合作。國際創價學會不以傳播佛法為宗旨，而是以佛法為根基，提倡和平、文化、教育。這是我衷心佩服的宗旨。曾有朋友邀請我參加香港一個以傳播佛法為宗旨的中國人團體，我沒有接受。國為我覺得，佛法的內涵固然偉大，但必須根據個人內心的需要而自動去瞭解，最好不要像天主教、基督教那樣積極的去作宗教宣傳。
池田：總而言之，不關心，無感動，易言之在"心死"中喘息的是現代。我想，在這樣的時代，確有必要再次提倡重讀《布魯達庫英雄傳》這本好書。"人們各有煩惱，各自克服之。"這真是一本充滿活力，重拾"對人關心"、"予人感動"的書。
金庸：書中所記載的英雄，大都是堅毅不拔、意志力特別強韌之人，例如敘述希臘大演說家狄摩斯蒂尼口齒不清，Ｒ這個捲舌音發得不准，他就刻苦鍛煉，在嘴裡放了小石子而練習演說。池田先生受到此書的激勵，相信主要在於它重點描寫了古代英雄艱苦奮鬥、不屈不撓之精神的關係。
池田：在地牢做演說的練習場，練習演技，練習發音，由於在練習場兩三個月不斷地演練，為了打消外出的念頭而把頭髮剪掉一半以至恥於外出——那樣的插曲見於書中，我也經常向年輕人介紹這些故事，借此鼓勵他們"別忘了青春時期的努力啊"！
金庸：除了狄摩斯蒂尼，在先生的印象中還有哪一位難忘的人物呢？
池田：看看伯利克裡斯的主張，"所謂民主主義的領袖該是怎樣的呢？"——在他的傳記中，我從各種角度實在學到不少東西。首先是作為指導者（領導人）的"風度"。有這樣的一段插話："有一次，被一個討厭的人糾纏咒罵，他始終保持沉默，只是將工作處理停當。傍晚時分如平常一樣歸家時，那男子又來糾纏謾罵，全然還是那副兇惡的樣子，當他跨入家門時，天色已漸漸黑了，伯利克裡斯吩咐他的僕人提著一盞燈，將那男子平安護送回家。"對於那些罵人的話和閒言碎語，悠然聽之任之，在"自己之道"上默默地前進，不理會別人的偏見，卻總注意自己目下的使命是什麼，以至於歷史會作出怎樣的審判呢等等。他的胸中無疑十分清楚明白。
金庸：這是光明磊落的領導人的風格。
池田：此外，作為領導人必須"公私分明"，不為慾望所支配，他對此也十分明白，因此也嚴以律己。"在市中，人們只在一條通往廣場和議事場的道路上看見他的蹤影，由於他拒絕出席請客吃飯一類的聯誼活動，在他長期的政治活動中，不國在別人的地方做過一次食客。"堪稱高風亮節。
金庸：中國的故事中也有"瓜田不納履，李下不整冠"，說的也是這種清廉之風。我們姓查的祖先生之中，有一位叫做查道，宋朝人。他為人廉潔，有個故事常在兒童書中敘述。有一次他行路在外，途中又饑又渴，在路旁一棗樹上採了些棗子吃了。為了償還棗樹的主人，他在棗樹上掛一串錢，表示沒有偷別人的棗子。
池田：已故的周恩來總理在這一點可謂風範永垂。他官居中樞之地位，卻討厭因地位特殊而事事受到特殊的照顧。我們也聽說他去理髮店時，有排隊輪候的顧客想讓他先理，卻被他婉言謝絕了。伯利克裡斯是通過自己的才幹和媽田徑才拿上雅典的最高領導者之座的，而手中握有強大的權力，卻不等於就是要迎合大眾的。要維護髮眾的自由，就不要迎合隨風轉舵的在眾的慾望。不要左顧右盼，而要向著有利於國家的真正而直率的決策前進。一般的情況是要說服民眾及教化之，在他們可接受的基礎上循循善誘；有時卻以非常不願意使用的強硬辦法，引領他們向著與國家利益相一致的方向前進。有點像醫生治療困難的疾病，有時要給以無害的舒適慰撫，或施行痛苦的手術，好像是投以苦口良藥一樣。民主政治在某種意義上為"人望"所左右，政治家或許是一種"人望交易"。如果迎合大眾，當時也許把事情解決，自己還可以心安理得；但是，卻失去了真正意義上的政治之成熟和一貫性。對於所謂的"民主主義"，本拉圖在《共和國》一書中曾作過精妙的分析，如果一步行差踏錯，常常就會變成"迎合大眾主義"。在明確的展望下，以十足的耐心"說服與教化"來指導民眾。縱使有時會忠言逆"眾耳"，但該說的就要說出來。雖然是不易為的事，只有這機關報領導人，才會在"建立與民眾的信賴關係"方面獲得勝利吧！
民無信不立
金庸：社會的根本是"信賴"。昔日，孔子被弟子子貢問及："政治，最重要的基礎是什麼？"（《論語·顏淵》第十二）孔子答曰："足食，足兵，民信之矣。"子貢繼續再問："必不得已而去於斯三者何先？"對於在無辦法之下，首先要放棄什麼這個問題，孔子答道："去兵。"沒有人民，國家就不能成立，就算沒有兵力，也不能不給人民糧食。弟子更問道："必不得已而去，於斯二者何先？"孔子想了一下便答道："去食。"糧食，憑人民的力量總可以想辦法，國家的積蓄也不是大問題，可是，對政府不信賴，人們就會各自東西，國家就不能成立了。
池田：這就是所謂"民無信不立"。
金庸：孔子的這番話，在現代對個人也是很適合的。譬如做生意失敗而遭受損失，還有機會重新再來，可是要是失去了"信用"就最致命了。無論是創辦團體，開辦公司，"信用"是最為重要的。
池田：我在回顧與中國交往的隨筆中曾以"信義之國，信義之民"來形容中國和中國人。中國人傳統上是十分重視信義和信用的，這是眾所周知的，我也就是在二十多年間，以此點為基礎和中國人進行交流。更進一步來說，領導人的重要資源之一不就是"識時"嗎？該退時就退，該進時就進，小心翼翼地注視前後左右，如果能瞭解"時"，按照"時"來指揮全體，不就是第一流的領導人嗎？伯利克裡斯就是"識時"的領導者，有一位自覺大受歡迎的領導人，頭腦發熱地要對別國進行軍事行動，許多市民也大加贊成。於是伯利克裡斯嘗試陰止他，說出了一句名言：縱使不聽從伯利克裡斯的勸告，只要稍等待一下，聽聽最賢明的忠告者——"時間"，就不會犯錯。事情的發展，正如他憂慮的一樣。雅典大敗，許多市民犧牲了。雖然氣勢和人們的團結很重要，可是欠缺了"時"這一條件就難成大事。
金庸：伯利克裡斯是我最佩服的古希臘人。前年，我在香港大學作了一次演講，談論香港問題，曾引述一大段伯利克裡斯當年的演說。那是在伯羅奔尼撒戰爭之際，伯利克裡斯在陣亡將士的墓地發表的。他主要說雅典是一個自由人的社會，寶愛自己的生活方式；雅典人願意傾聽別人的意見，但雅典人決不會去干預別人的生活，也不希望別人來干預雅典人的生活。將來如有空閒，我或者會把這些演說譯成中文。這些演說，記錄在古希臘大歷史家塔西第特（Thucydides）的著作《編年史》中。他說"時間"是最好的忠告者，真是真知灼見。對於過分急躁的"欲速不達者"，與其固執己見，認為緩進派的主張一定錯誤，不如多想一想古希臘這位了大政治家的忠告。伯裡克裡斯臨死時的一句話我更加佩服。他重病將死時，大批親友和下屬聚大他病榻之旁，低聲談論，讚揚他的豐功偉績和造福於國家人民的大貢獻。他在昏迷中聽到了，接口說：這些勝利和成就，別的將軍與領袖們如果運氣好，也是可以做到的，他自己真正最偉大的成就，卻沒有人提到，他覺得奇怪，他說自己一生最卓越的了不起的功績是——"沒有一個雅典人曾為了我的緣故，而不必要的為他親人服喪。"這句話的間思是說，他在雅典執政數十年，手握大權，沒有妄殺一個人；也沒有錯誤的開釁，發動戰爭；指揮軍隊作戰，也從來沒有因指揮錯誤或強求勝利而多犧牲一名雅典軍人的性命。打仗而犧牲部屬性命，有時無可避免。但執政數十年而不妄殺一個，那就偉大得很了。在《布魯達庫英雄傳》中有很多英雄出現，說到最出名的英雄要算是亞歷山大大帝吧！
池田：不單只先生如此，我少年時也很嚮往他的行為呢！由於有這份感動，我在過去曾創作了一本以青少年為對象的書叫做《亞歷山大大帝的決斷》。
金庸：是嗎？如果翻譯成中文的話，我也想一讀。
池田：我相有關亞歷山大大帝的文章和著作不知有多少，但其中詳盡地描寫他的著作當以《布魯達庫英雄傳》為最，其他描寫亞歷山大大帝的書多少都參照了這本《布魯達庫英雄傳》的內容。上述那本拙作了也從《布魯達庫英雄傳》中得到許多啟發。
金庸：您所寫的題材擷取了哪一個場面呢？
池田：就是亞歷山大大帝病重之際那一段情節——友人、醫生菲立普為處於危篤狀態的亞歷山大大帝調藥。話分二頭，亞歷山大大帝此前曾收到一封信，信上寫著："菲立普已為敵方所收買，要殺害亞歷山大大帝。"但是，亞歷山大大帝卻將那封信放在枕頭之下。然後，當菲立普送藥過來時，他什麼也不說，把那封信交給菲立普，自己卻將那藥接了過來。以後就發生了一幕令人驚歎的劇情。菲立普讀著那封信，而亞歷山大大帝則將那藥一飲而盡，然後兩個人不禁眼光相角，各自想法卻大不相同。亞歷山大大帝以開朗的、和善的面容向菲立普表示信賴的好意；而菲立普並未為誹謗而怕得要死，他一邊向蒼天伸出手呼喊神明作證，一邊俯身向床上的亞歷山大大帝表白，請他相信他這個朋友。因吃了藥，亞歷山大大帝在沉沉的昏睡之後終於恢復健康，菲立普確實不是叛徒。沒有什麼比"以懷疑來分割友情的紐帶"更甚的計謀，但以友為重的亞歷山大大帝終於獲得最後的勝利。
金庸：以亞歷山大大帝的膽識作為故事確實是引人入勝的橋段，是令讀者留在腦海中的難記一幕。中國歷史上也有一段相類似的有名故事。三國末期時，晉斬羊祜和吳國的陸抗各守邊界，兩軍對抗。羊祜和陸抗都是很修養的君子，有一次陸抗生了病，羊祜知道了，送了一齊很有效的藥給他。這是敵軍統帥送來的藥，多半不懷好意，陸抗的部下都勸他不可吃，怕是毒藥。陸抗說："安有鴆人羊督子哉？"（意思說："羊督子（即羊祜）這樣的人，怎麼會對人下毒呢？"）毫不遲疑就把藥吃了，不久病就好了。當時與後世之人都很向下服二人的風度胸襟。羊祜逝世後，連敵國吳國的人也很懷念頭他，見到他的紀念碑時都會掉眼淚，這碑稱為"墮淚碑"，據說現在還保存在湖北省襄陽市。
池田：毫無疑心地相信朋友、他人，在那種開朗的、光明磊落的心胸中，任何邪惡都不能取勝。可是，布魯達庫描寫出人性的亞歷山大大帝的魅力，宛如親身經歷一樣，令人驚歎。（笑）
《布魯達庫英雄傳》對以筆寫作的人來說，實在是一本"範本"啊！
金庸：我讀到這部書時已過三十歲，已在香港。起因在於研究莎士比亞幾部戲劇如《愷撒大將》等的來源。諾斯譯本是用伊麗莎白時代的英文寫的，比莎士比亞的文章還要古雅，典雅華麗，對我當時的英文程度來說，是太難了一點。我苦苦研讀，又學英文，又研究文學，對於書中的道德意義就比較忽視了。
池田：此書之所以受到許多人的喜愛，其原因之一是它以"傳記"的形式行世吧！一個人的言行，一個事件都容易被理解。歷史的"輪廓"鮮明地浮現出來。
金庸：歷史學家認為以人物傳記的形式來寫歷史，世上最早的是中國司馬列遷的《史記》，其後是班固的《漢書》。《布魯達庫英雄傳》比《史記》至少遲了了二百年。
池田：二書相較，想來會有一些不同之處的。
金庸：我以為，比較起來，《史記》用少得多的字數，描寫人物更加神采習揚。以對偶式人物合傳而並論之，司馬列遷也早就使用了，如合傳孫子、吳起，合傳白起、王翦，《孟子荀卿列傳》、《范睢蔡澤列傳》、《屈原賈生列傳》、《衛將軍驃騎列傳》（並傳衛青、堆去病）。這種體裁中國史家此後也常襲用，如《唐書》並傳李靖、李，並傳房玄齡、杜如晦。布魯達庫當時不會見到或聽聞到《史記》的內容，他的並傳合評體當是自創。如果沒有這部書，也就沒有了莎士比亞幾部重要的戲劇。
池田：司馬遷的偉大之處就在於，他將至死也不能脫胎換骨掉的恥辱和孤憤，轉化到"創造歷史"的情熱中去遭遇苦境，能留下什麼呢？一般情況之下，人的真正價值可以就此看出。司馬行曾對他為什麼寫《史記》作了如下的剖白：夫《詩》《書》隱約者，欲遂其志之思也。昔西伯拘裡，演周易；孔子厄陳蔡，作《春秋》；屈原放逐，著《離騷》；左丘失明，厥有《國語》；孫子臏腳，而論兵法；不韋遷蜀，世傳《呂覽》；韓非囚秦，《說難》、《孤憤》；《詩》三百篇，大抵賢聖發憤之所粉筆也。
金庸：這是《太史公自序》的一段文字。
池田：自古以來，在歷史中留下名著的人，大抵為遇難而發奮，從而獲得創作的源泉，苦難是可化為前進的能源的。我所信仰的日蓮大聖人就是在遭逢大難之中寫出了《開目抄》、《觀心本尊抄》這兩本重要著作的。我的恩師闡釋其來由時說："大聖人的偉大不單只是能忍受苦難，而是在最大的災難之中說出最重要的法門。"這也不限於文章的世界，而是跟一切人生都相通的真實吧！一流的人物就是不管處於任何的逆境中也不隨波逐流而能保持堅強生命力的人。
金庸：相信《布魯達庫英雄傳》的日譯本一定很不錯，才會對日本的文化界影響較大。對於中國，影響就不這麼大了。因為此書譯本是戰後在台灣出版的。中國在民國初年，軍政領袖及大文人與日本關係密切者不少，如孫中山先生、蔣介石、戴季陶、廖仲愷、魯迅、周作人、郭沫若、郁達夫等等。但自日本加緊侵略中國，中國人對日本仇視加深，雙方文化交流趨於中斷，是很不幸的。
池田：自十九世紀末至本世紀前半葉的日中之不幸的關係中，我認為所謂《對華二十一條要求》（大正四年，1915年），應該是重大的轉折點、分水嶺。第一次世界大戰中，乘歐美諸國窺伺中國的局勢，強硬提出擴大日本在中國權益的要求，這是近代日曬最大的愚蠢行為和愚笨行為。使得當時的中國政府，把接受日本最後通牒的五月九日定為"國恥紀念日"。以此為開端，日本就漸漸強化軍國主義，向地獄的斜路墮落下去。在我們的對談中，我曾多次提出："日本人不要忘了曾對中國做過的野蠻行徑和愚行！""如果希望真正的日中友好，就不能對過去所作為採取暖昧的態度！"今年六月一日，在原子彈投放地廣島的"中國和平紀念墓地公園"樹立了"世界和平祈願之碑"。您親筆為之題書這個碑銘，我從心裡表示十分的感謝。
金庸：別這樣說，我是以真誠的"和平之心"來認真書寫的。只可惜我的書法不佳，我要到六十歲之後才真正開始練書法，又未得名師指點，所以欠缺功力。
池田：您太謙虛了。在日本，對於傳遞原子彈的貽害和戰爭的悲慘的意識已漸漸淡薄了，而對於這種傾向能如烈火般憤怒吼的人也愈來愈少了。然而，您卻一絲不苟地書寫這個碑銘，這是燃起對和平的情熱，也成為一種新的象徵。
金庸：訪問日本時，聽您談起當年創價學會第一任會長牧口先生如何因反對日本軍閥的侵華戰爭而被捕，後來死於獄中的往事，又聽您說到第二任會長戶田先生繼承牧口先生遺志而繼續奮壯事跡，大為敬仰。您堅持正義，致志於維護世界和平，正是接過二位先輩的正義之棒，令我衷心敬佩。
池田：多謝您的鼓勵，我確實要接過牧口先生、戶田先生交下的"棒"，然後再把這支"棒"傳給年輕一代，與您的對談，其中也有一種"留給青年人"的意義。
《基度山恩仇記》的魅力
池田：那末，我們繼續交談文學的話題吧！今次就來談談與您同樣喜讀的書——大仲馬的《基度山恩仇記》，您看如何？此書在日本的譯名為《巖窟王》。
金庸：好，《基度山恩仇記》是我最喜愛的小說之一。
池田：關於這部作品，我們首次在香港見面時就曾談過，且談得十分對勁。我的恩師在談到這部小說的主人公愛德蒙·鄧蒂斯時，曾一針見備地指出：他之所以在社交界取得成功，並非由於財力和智慧，而是因為有"信用"。對於恩師的這個見解，您曾評價說戶田先生所言十分正確，我作為他的弟子，當然感到高興。
金庸：以此書作為話題時，並不只因為池田先生抱有同感，是以追蹤令師戶田先生怎樣去讀解此書作為契機的，我認為這是真正寓有深意的。
池田：《基度山恩仇記》之所以為現代的人們所喜愛，理由有各種各樣吧。例如時代背景，以十九世紀初，亦即從王政復古到拿破侖復出的百日政權——這個法國的動盪時代作為背景。鄧蒂斯的人物性格，另外對於當時勢貴族階級的生知予以精心的描寫……這些都是值得指出的特點。
金庸：您認為此書最大的魅力是什麼？
池田：怎麼說好呢？我想該是情節的展開吧！處於幸福巔峰的愛特蒙·鄧蒂斯的命運，卻因受到妒忌他的朋友的陷害而跌入地獄的深層。這個急轉直下的轉折，還有在獄中與法利亞神父的相遇。受了良好教養的鄧蒂斯萌起復仇的念頭越獄，且為之奮鬥與忍耐了十四年。然後以"基度山伯爵"的名字踏入巴黎的社交界，以從法利亞神父繼承來的秘密與智慧為本錢，開始對那些叛賣者窮追猛打。
金庸：全書環環相扣，令人想一究結果而緊緊跟隨。
池田：而且，在重要之處，人生貴重的經驗和智慧就如閃耀的星星一樣迸發出光芒。這部作品不單止是單純的娛樂作品，而是放射著雄壯的世界文學的不朽之光，有著千變萬化的情節性。
金庸：三年前，我和妻子及幾位法國友人同游馬賽，有一位法國朋友是馬賽市的海上消防隊隊長，他帶我們各處遊覽。與馬列賽隔海相望的伊夫島（鄧蒂斯被囚的監獄所在地）自然是我注目神往的重要景點。那位朋友說，由於大仲馬這部小說，伊夫島成為熱門的旅遊點，許多遊客慕名遠道而來參觀。其實歷史上未必真有鄧蒂斯其人。被囚於該島之事更屬子虛烏有。（金庸按：本書主角Dantes依法語發音應讀作唐丹，但日譯本已譯作鄧蒂斯，本文即隨其舊。）
池田：我也訪問過馬賽（1891年），也曾眺望過伊夫島。當時我就想過，那島離陸地甚遠，鄧蒂斯等莫非是游泳健淨，可以輕而易舉泅水過來？遠望法國南部沐浴著耀眼的陽光，在灰藍色的大海中漂泛的白色小島，卻使我想起恩師在獄中苦鬥的情景。由於小說一紙風行，以小說作為舞台的地方馬上成為名勝，這事是常有的啊。
金庸：我自己也有過類似的經歷，我在小說《射鵰英雄傳》中，寫女主角黃蓉和她父親黃藥師住於桃花島，那是舟山群島之東一個小島。由於小說和電視的廣為傳播桃花島也成為著名而成為旅遊點，當地的鎮長和鎮領導人要我題字，表示這確是東邪黃藥師的舊居。（笑）他們還在小山上建了一個小亭子，根據小說而稱之為"試劍亭"（笑）。新購一艘輪船接送遊客，命名曰"金庸號"。
池田：這是從受歡迎的作家身上抽"名人稅"吧！（笑）
金庸：我對他們的好意很是感謝！小說的虛構是真是假無傷大雅。讀者們如信以為真，多有一番想像，便多一份情趣。世上許多所謂"名勝古跡"，恐怕倒是牽強附會的為多。例如杭州西湖上的"斷橋"，一般人都信是當年白娘子和太夫許仙相會之處，其實白蛇精愛上凡人的故事，純粹是神話。
池田：在日本，譬如山本週五郎的《只剩下樅樹》等，也許也是這樣的例子吧！因為VHK的電視劇改編了這部小說播映，作為故事舞台的仙台一下子大大出名，這裡那裡"名勝之地"大增。（笑）也許要稍加離題，從宗教的層面來看，去訪所謂"名勝古跡"不太具有意義，離開現實生活的地方而去追尋哪時才是聖地或神秘的靈地，這並非普遍的信仰應有的態度。我曾同國際宗教社會學會前會長、牛津大學的威爾遜博士對談過，博士曾這樣說過：信仰是可以克服視特定的場所為神聖的地域或主義的象徵。寺院建築與本來的宗教心和精神相比，其實並不重要。牧和先生在他年輕時所撰《人生地理學》中也曾警策地指出："成熟的人民，不必非參詣宗教的起源地及其他的聖地不可，只要有內心的信仰，就可以滿足其宗教心。"我亦認同這種法。
金庸：是，不過參拜聖地可以增強宗教心。大仲馬的小說有好幾百部，極大多數是別人所寫，其中一部分是旁人冒名，一部分是大仲馬為了還債雇了無聊文人粗製濫造，一部又一部地寫出來的。（笑）
池田：因此被他的敵人攻擊為"小說製造工廠的廠長"。（笑）
金庸：所以不少著作水準甚低，結構鬆懈，人物描寫低劣，我上了當讀過的著實不少。（笑）真正是他自撰的自然精彩，包括《三個火槍手》三部曲、《基度山恩仇記》、《黑色鬱金香》、《瑪格烈王后》等，寥寥幾部而已。
池田：遺憾的是，《黑色鬱金香》、《瑪格烈王后》等在日本並不知名，這是一些什麼故事呢？
金庸：《瑪格烈王后》描寫法王查理九世的母親在一本講獵鷹的書的書頁上下毒，想毒死女婿亨利四世，不料此書由她的兒子查理九世先看，結果毒死了自己兒子。
池田：原來如此，中國也有同樣的故事嗎？
金庸：據說中國也有。傳說明朝大文人王世貞為報父仇，寫了一部精彩的艷情小說《金瓶梅》，每一頁書上均浸以毒藥，輾轉送給宰相嚴嵩的兒子嚴世蕃。嚴世蕃一閱之下，就此著迷，有幾頁書連在一起，分不開，他用手指蘸了唾液翻揭，就此中毒。然而毒性不烈，毒他不死，卻損壞了腦了。嚴世蕃本是父親的智囊，又擅寫向上帝禱告的道教文書《青詞》，嚴嵩以此得到喜靖皇帝的寵愛和信任。嚴世蕃智力衰退之後，嚴嵩落台，嚴世蕃也入獄而死。
池田；實際上真有這麼回事嗎？
金庸：這個傳說很靠不住。據考證，《金瓶梅》並非王世貞所作；這只表示在書頁上下毒用以對付熱心的讀者，東西方都有人想到了。
池田：自古以來，所謂"毒藥"都是具有誘人向惡的魔力的，《基度山恩仇記》中，作為復仇對手的威爾福爾法官司夫人出場以降，毒殺的話題也隨之出現。有點令人恐懼的是，西洋傳說中有所謂"布爾吉亞的毒藥"，圍繞毒藥的故事似乎很多。十年前左右，以中世紀的基督教修道院為舞台背景的小說《薔薇的名字》曾成為暢銷書，也搬上銀幕，裡面也有"在書頁上塗毒"這樣的詭計。
金庸：大仲馬的《黑色郁金色》描寫荷蘭人為鬱金香花著迷，一對青年情侶培植出黑色的花種，大受歡迎，可是有人巧取豪奪，引出種種驚險故事。
法利亞神父的"哲人風貌"
池田：在大仲馬的作品系列中，《基度山恩仇記》應是寫得最好的吧！
金庸：最好的恐怕是《三個火槍手》。《基度山恩仇記》的最大魅力，確如先生您所說，主要在於它的情節引人入勝，往往在意料之外，但細思之卻又在情理之中。我寫成小說《連城訣》後，忽然驚覺，狄雲在獄中得丁典授以《神照經》一事，和《基度山恩仇記》太接近了，不免有抄襲之嫌。當時故意抄襲是不至於的，但多多少少是無意中順了這條思路。
池田：先生是被稱為"東方的大仲馬"的文豪。果然也與大仲馬的許多思路不謀而合呢。
金庸：豈敢，豈敢。（笑）若要避開其近似處本來也不為難，但全書已經寫好，再作重大修改未免辛苦，何況丁典的愛情既高尚又深刻，自具風格，非《基度山恩仇記》的法利亞神父所能有；即使在我自己所寫的各個愛情故事中，丁典與凌霜華的情史，兩人的性格，也都是卓犖不凡，算是第一流的。要捨棄這段情節實在可惜。
池田：《連城訣》的日譯本一旦問世，我想將它與《基度山恩仇記》比較來讀，法利亞神父的身上有"哲人風貌"啊！例如，他對鄧蒂斯曾說過下面的一段話：世上有知識淵博的人和學者這兩種人。記憶立生知識淵博，而學者製造的則是哲學。再者，這種"哲人風貌"是以深厚的學識所支持的，他還這樣說道：人間的學問是有限的，我教給你數學、物理學、歷史，然後教你我懂的三咱四種現代語文，這就是我所知的全部。從我的腦袋移到你的腦袋中去，有二年時間我看也就夠了。"我所知的全部就是這些。"說這句話的真的是一個了不起的知識人吧！也因為是大學問家，才可以判斷該知或不必知的。
金庸：真是意味深長的話啊！
池田：說到法利亞神父的這些話，不由得想起以前我的恩師他常常說到："請你們舉出自己最拿手的學問來，如果給我三個月的充裕時間，不管什麼學問，我一定不輸給你們。"由此而知，恩師是位真正有學問的人。
金庸：您拿我和大仲馬相比是不敢當的，他的精彩之處我遠遠不及。不過我們二人的不說的風格很相近。各拿最好的五部小說來打分平均地比較，大仲馬當高我數倍；如各拿十五部來平均地比較，我自誇或可略微佔先。（笑）前面我們講過，因為他的佳作太少而劣作太多且極差（許多是庸手代作），拉低了佳作的平均分數。
期待一次"文學復興"
池田：在法國文學中，能夠跟大仲馬與維克多·雨果比戶的大文學家，在現在的西洋文壇，並不多見。現代文學，特別是二十世紀的文學，在細緻的心理描寫、寫實的技七及文體等方面上，想來確實產生過優秀的作品。可是說到"故事"的好看和想像力的豐富，就不能跟大仲馬、雨果相比了。大仲馬、雨果的作品中洋溢著的那種"使生命復甦的力量"之大，在現代文學中是少見的。當然，作品也角及"時代"，一旦角及就會挑起更大的"生命的脈動"。現在，再想求取那樣的文學是匪夷所思。我有這樣的看法：覺得現代的孩子們正追求"動人心弦的事物"，面對著今日劃一性的社會，就要借助有著"豐裕的世界"的"故事的力量"才能跨越之。
金庸：自十九世紀末期以來，學院派文學評論家與瞧不起大眾的作家成為文壇風氣的法官司，以致凡是著重故事的小說都受到貶低，大仲馬、巴爾扎克、雨果這些輝煌一時的大小說家的評價被大大降低，幾乎淪為二流作家，這樣的論斷我是不同意的。1994年，澳大利亞的悉尼舉行"文學節"，我以外國作家的身份受邀參加。我在會中作了一次演講，強調"故事性"在文學中仍應占傳統上的地位，得到許多與會者的贊同與去持。不過目前流行的觀念似乎不易改變。
池田：被稱為"Renaissance"（意即"重生"或"再生"）的"文藝復興"——現在期待中的新人文主義（Hu-manism）中，建立其核心"文學的復興"備受渴求。我的恩師也說過："如能讀偉大文學，就能更深刻地理解佛法。"在偉大文學中，包含著佛法所說的"十界"，以及其他的。為了"人文主義"的興隆，我痛感"文學的復興"甚有必要。
金庸：文學可使人生變得豐富多彩，佛教可以解決人生問題。兩者都在探究人生。
池田：我認為，與您的"文學對談"，也是對這個"文學的復興"時代的展望。
金庸：我想是這樣的。以"偉大文學"而論，大仲馬與雨果的作品正是實至名歸。大仲馬能在世界文學史中佔一席地，自然並非由於他的小說中情節的離奇，而是由於書中人物的生動。能創造一個活生生的人物，是小說家極高的文學才能。
池田：要緊的不僅僅是故事的情節，而是怎樣描寫塑造人物吧！
金庸：至於設計多種衡奇古怪的情節，文學上向不重視。《基度山恩仇記》和《三個火槍手》的文學價值，都在於書中主角的個性鮮明，形象生動。不過，《三個火槍手》的文學價值高得多，因為《基度山恩仇記》的人物忠奸分明，性格簡單，頗為臉譜式，缺乏層次和灰色地帶。
池田：這樣說來，《基度山恩仇記》的壞人果然是惡人相，（笑）《三個火槍手》就沒有這麼多壞人。路修福爾等人物是作為達太安的宿敵般的存在，卻並不一定是壞人。您這一點破，使我豁然開朗。
金庸：我相信在人間社會中，善與惡是複雜交錯在一起的，在這個社會中沒有認是百分這這一百的善人，也沒有一無是處的壞人。惡人中也有善的一面，善人中也有壞的方面，不過占的比例較少而已。作者要考慮的是怎樣才能真實地寫出來。我在寫作《倚天屠龍記》時表示了人生的一種看法，那就是，普遍而言，正邪、好惡難以立判，有時更是不能明顯區分。人生也未必是"善有善報，惡有惡報"，善惡是不能楚河漢界一目瞭然的。人生真的很複雜，命運確是千變萬化的。
池田：您這種人生觀很接近佛教的人間觀、生命觀。佛典中有"背善日惡，背惡日善，故心外無善無惡，離此善惡去無記，善惡無記，此外無心，心外無法"等說話。善惡為"不二"，人的生命本來就具有善惡兩面，人心的動向，並不能限於善惡的任何一方。按照這話來分析，我認為您的看法與佛法的想法十分接近。
金庸：多謝您的指點。我所以有此觀點。或許是受了佛法的教導。
鄧蒂斯戲劇性的復仇故事
池田：就我個人而言，我喜歡《基度山恩仇記》比喜歡《三個槍手》更多，同您這位"大作家"唱點反調，失敬，失敬。（笑）
金庸：豈敢。（笑）《基度山恩仇記》中，基度山伯爵（鄧蒂斯）的報恩報仇固然大快人心，但更重要的是他慷慨大度的人格和君子風度。
池田：這是說不止於"一味要復仇"，而是懷著人的深度。
金庸：一個人要報仇，把仇人千刀萬剮，只是取快於一時，但如千方百計的圖謀報復而終於大仇得報之時，能合情合理地寬恕了仇人，那更加令人感動。
池田：我也贊同這個觀點，確是高見。"復仇鬼"鄧蒂斯，終於漸漸向"寬恕"的方向變化。例如他以"妻子之死"的方式來向仇敵威爾福爾復仇，他這樣喃喃自語："希望我所做的不是太過分吧！"然後復仇劇的下場是以他放過丹格拉斯一命為結局。
金庸：對，寬恕了最可惡的人。
池田：恩師以自己為題材的小說《人間革命》（妙悟空著）的主人公名之為"巖九十翁"。在戰時的鎮壓中，他的恩師牧口先生病死於獄中，身為弟子的戶田卻知著出了獄。即使是生於明治時代，性格剛毅、豪放磊落的人，只要說到牧口先生死於獄中，他眼中就泛著淚凶而激昂起來，一種河名狀的憤怒，怎樣也抑制不住。"誰殺了牧口先生呢？怎能不為先生討還這血債？"——他把那種激怒的、心靈的怒火，名之為"巖窟王"吧！佛法中沒有"復仇"的字眼，但是，那不是意味著決定放棄與邪惡鬥，也非指要以暴力打倒某種特定的社會和個人。而是要同隱藏在人和社會的深處，更本源的"無形魔性"進行決鬥。這就是戶田先生的復仇、仇討的根本之意，要打破那"無形魔性"是很困難的，所以才怒火燃燒，非以全身心去戰鬥不可。
金庸：鄧蒂斯的戰鬥，超過"以眼不還眼，以牙還牙"的簡單復仇，那種拯救的行為，令鄧蒂斯的人生觀的深處顯出了大度。
誰也沒有權"審判"別人的人生
池田；托爾斯泰的《安娜·卡列尼娜》的扉頁中引用了其督教《聖經》中的一名話："復仇在我，我必報應。所謂"復仇"在人而言，有不應逾越的一線。誰也沒有權利踐踏其他人的人生一切，奪取人家的生命的權利。最終而言，不要隱於人審判人的傲慢之中，讓最後的審判托付給超越人為的某種因素。相信託爾斯泰也看到了這一點。戶田先生也說過這樣的話："以人代表神來進行懲罰的想法是錯誤的，必須以'法罰'，當法律有力量之時，則人罰人就沒有必要了。"
金庸：中國在西漢之前，報仇的行為在社會上是得到認可的。殺父之仇如果不報，會被公認為不孝，因而是無恥。日本在鐮倉、室町時代，發展出"仇討"和"助太刀"的風氣，對復仇行為也相當肯定。
池田：對，尤其是江戶時代，"仇討"還被制度化，群臣之間也如此。例如"忠臣藏"等，一來被寫成書，編成短劇、電影，這類作品，不計其數，反反覆覆地傳播，深受庶民的歡迎。"仇討"之事，正好說出是多麼深植於人的情念之中。歌德曾闡述過："社會如果放棄判決死刑的權利，自衛馬上就會出現，叩響了血的復仇之門。"我認為，要將這種情念向高度境界昇華，正如托爾斯泰所暗示一樣，宗教的契機是不能欠缺的。
金庸：鄧蒂斯的復仇，一部分是痛快淋漓，在另一場景中，他本可殺了仇人的愛子，令仇人終生傷心，但終於答允了舊情人曼珊黛（仇人之妻、青年之母）的懇求，饒了這青年。這並非只是恕了對方而已，而是準備賠上自己的生命。
池田：這是鄧蒂斯同曼珊黛之子阿爾貝爾決鬥的場景。在決鬥的前夜，鄧蒂斯已經應允曼珊黛的懇求，決意在決鬥時讓阿爾貝爾殺死自己（在決鬥中住手不殺，對方可隨時乘機殺了自己）。但是，當阿爾貝爾聽到母親講述了一切的經過之後，卻在決鬥場上鄧蒂斯道歉，提出中斷這場決鬥。
金庸：作者以這種突出的殺人事件，表達主角重情義、輕性命的高尚情操，令人留下永不能忘的深刻印象。
池田：的確是令人感動的一幕。曼珊黛押上自己的性命站在鄧蒂斯面前，鄧蒂斯也為曼珊黛強烈的一念所包圍，最後終於讓步。一言以蔽之，這是母親的偉大——"愛的象徵"，是母性的勝利。這種母性的偉大，不僅折服了鄧蒂斯，也折服了阿爾貝爾，他在決鬥的途中表示要中止這場決鬥，這在當時是一種非常可恥的事。
金庸：我的小說《雪山飛狐》的結尾是不確定的，許多讀者念念不忘，常來問我："胡斐對苗人鳳這一刀是不是砍下去？"砍還是不砍，決定於胡斐的性格有多高尚，以及他對戀人苗若蘭的愛情有多深厚，是輕於還是重於對自己生命的愛惜？這是每位讀者自己可以評估的。我故意不寫確定的結果，主讀者們多有一番懸疑，多有一番想像而自行判斷的樂趣。
池田：說得好，真是"聽君一席話，勝讀十年書"。
"等一等，卻要懷著希望！"
金庸：不敢當！鄧蒂斯對另一仇人之女華朗蒂納的救助和成全她的婚姻，也足見他偉大的心胸。鄧蒂斯處理恩仇之際，令人感懷處不在其如何報恩報仇，而在其如何不報仇，在其如何以德報怨。鄧蒂斯最後捨棄富可敵國的仇萬家財，偕同美麗而溫柔的少女艾黛飄然遠隱，令讀者感到甜密的安慰，也當是這部傑作成功的原因之一。
池田：大仲馬在這部大著作的最後寫下這樣的話："等一等，卻要懷著希望！""等待"，然後是"希望"，這一句話不是單純的一句警世之言。話語雖簡單，卻應當想到，實際上，為了跨越現代文明的課題，其中蘊藏著一個答案。
金庸：請道出其原因，我願洗耳恭聽。
池田：現代文明的一個大的特徵是，不肯等待必須經過後"時間"，也即是固執於"只追求結果"。總之是無論做什麼，不是一步一步，地地道道，按照順序而堆積起來。首先是"結果"，不著重途中的經過或過程。總而言之，是不知道努力去"等待"。做什麼事也好，想急著下結論，"結局怎麼樣？"，正如"一加一等於二"一樣，什麼也要依自己的意欲，只是以算盤盤算結果。在這裡，這是科學文明所內含的一大缺陷。在某種意義上，這不就是人的"驕傲自滿"嗎？容易達成之事不能長久。而且，事物會有不能預期的事態的發展，不一定是"一加一等於二"那樣數學公式般簡單。要達到預期的目標，只有在認真、熱誠、努力，以敢於面對，誓死要克服一切困難中才會有人生，那種奮鬥也才可以結出果實來。不想努力就企望早點讓"結果"落入手中，這看似聰慧，卻是人生哲學中的傲慢和愚蠢。知道要等待，又不忘抱著希望——這裡有現代社會已快看不見的健康的樂觀主義的智慧在搏動。
金庸：原來"等待"這個字中包含有這樣的意義。
池田：上一次，我們談到伯利克裡斯曾說過，"知時"是作為領袖的必要條件之一。伯利克裡斯所說的"時"相信包含了"等待"這一層意思。總之，"時"並非指特定的某一時間，在達到其時為止，也會有充滿各種各樣的葛籐、格鬥的過程。無論如何，《基度山恩仇記》結尾的這句話，是一句令人引起無限聯想的語句。
金庸：大仲馬另一部傑作《三劍客》（Les Trois Mousquetaires），中國有伍光建非常精彩的譯本，書名作《俠隱記》，直到今天，我仍覺得譯得極好。我有時想，如果由我來重譯，一定不會比伍先生譯本更好。（笑）
《三劍客》像一本中國古典小說
池田：談到翻譯，牧口先生在本世紀初所著的教育論在八年前被譯成英文，引起了反響。對於教育的關心全世界都是共同的，學說可以超越時代而被一代代人所閱讀。拙著被翻譯成其他文字時，我曾十分惶恐。與湯恩比博士的對話集《展望二十一世紀》，在全世界被譯成二十一種文字，各地都有意想不到的讀者說讀過這本書，我因此十分感謝"翻譯"這件工作。不管怎樣，一部作品跨越了語言、國界而令讀者喜愛。為此，作品的完成是在"翻譯"中比原來變得更豐富，"翻譯"本身也有生命力。
金庸：不過此書的續集《繼俠隱記》，譯筆似就不及正集，或者伍先生譯者此書時正逢極忙，或者正集既獲大成功，譯續集時便不如過去之用心了。（笑）
池田：先生您對《三劍客》給予很高評價。因而對續編也就十分期待，不免有不足之感了。
金庸：《俠隱記》一書對我一生影響極大，我之寫武俠小說，可說是受了此書的啟發。法國政府授我騎士團榮譽勳章時，法國駐香港總領事GillesChouraqui先生在贊詞中稱譽我是"中國的大仲馬"。我感到十分欣喜，雖然是殊不敢當，但我所寫的小說，的確是追隨於大仲馬的風格。在所有中外作家中，我最喜歡的的確是大仲馬，而且是以十二三歲時開始喜歡，直到如今，從不變心。
池田：說到《三劍客》中的人物，我在少年時所讀到的"少年版"《世界文學全集》中，對"不笑的亞島士"、"披著紅色斗篷的頗圖斯"、"美男子阿拉密"等名字一說就想起來，真是令人懷念。那時可是看得手心出汗，想一下子把它讀完啊。
金庸：這部書和電影常稱為《三劍客》，其實正確說是《三個火槍手》，不過當時法國在戰爭中雖已使用火槍，武人平時動手卻仍使劍，而且書中所述，全是使劍，只顧極少的場合中用火槍，主角卻是另一個劍客達太安，實際是"四劍客"。
池田：就內容來說，您覺得《三劍客》的魅力在哪一方面？
金庸：此書量大的吸引力不在驚險刺激、情節奇詭，而在人物性格的生動。在這四個年輕人中，您最推重哪一位？是達太安呢？還是另外的人呢？
池田：哪一個呢？我想是亞島士最有魅力。在四個人中，他是年紀最大的一個。書中這樣描寫他："（達太安）對這個亞島士，從心底裡被他吸引。他的稟賦，與那種故意掩蓋在雲層裡卻時閃露的光芒，那種並非任何人易於親近的不群氣質，辛辣而帶陽剛氣……這些優秀的性格贏得了達太安的尊敬，這種從心底裡升起的敬佩，已超越了友情。"他是一個智勇兼備、帶有多方面優秀氣質而具有魅力的人物呢！
金庸：確實可謂是一個德才兼備的偉丈夫。
池田：譬如，亞島士曾對憂慮前途的達太安這樣說道："人生又是由不愉快的障礙和災難的珠子串在一起的。能一邊笑著，一邊把這些串在一起的災難捻著的人就是一個哲人。"這是句出色的台詞，他不僅僅是喜愛冒險和劍術的年輕人，使人感到他是一個悠然面對人生風暴和驚濤駭浪，意氣風發，昂首挺進的"哲人"。
金庸：全書風格不像西方小說而似乎是一部傳統的中國小說。達太安機智火爆、勇不可當，有如《三國演義》中常山趙子龍；頗圖斯肥胖大力、腦筋不大靈，頗似張飛、李逵；亞島士品格高尚、瀟灑儒雅，是周瑜與小李廣花榮的合併，是最令人佩服的人物；阿拉密神神秘秘、詭計多端，有點像《七俠五義》中的黑妖狐智化。
池田：將亞島士比喻為"周瑜加花榮"，不如將他比作《三國演義》的關羽，你看是否捧得太高呢？
金庸：我喜歡和崇敬亞島士更甚，他比關羽更加真實，更有俠氣。在第二部續集《勃拉才隆子爵》中，亞島士對付國王路易十四的態度更加令人心折。這四俠聚在一起，縱酒高歌，馳馬拔劍，再加上一個艷如桃李、毒逾蛇蠍的美女密拉蒂，在法國國王的宮廷中穿插來去，欲不好看，其可得乎？
《三劍客》教我怎樣活用歷史
池田：《三劍客》的魅力在於人物性格的多姿多采，所以廣為人所歡迎。其實，人生之劇不也如此嗎？要是都是同樣稟性的人聚在一起，而且是讓人一眼就看穿的情節，就不怎麼有趣了。戶田先生就曾指摘過：提用人才之際，有搭配之妙，不是一加一等於二，而是等於三、四或五。那才是人間世界的有趣之處。氣質相同的人聚在一起實在沒趣，當然也成不了大事。您的小說以巧妙描寫人物而著名，這一點是否也受到《三劍客》的影響呢？
金庸：《三劍客》並沒有教我寫人物。我寫人物，是從中國的古典小說學習的。《三劍客》教了我怎樣活用歷史故事。
池田：除了大仲馬和中國古典小說，您還受到哪些作家和作品的影響？
金庸：我另一個重要的師傳，是英國的司各特爵士。就文學價值來說，一般都認為司各特較高，然而大仲馬最精彩的幾部作品，比司各特最精彩的作品好看最多。
池田：司各特的作品中，我讀過《艾凡赫》（金庸按：中國譯作《撒克遜劫後英雄略》），想來還是大仲馬的作品好看一些。也許是我信口開河。（笑）
金庸：池田先生在文學在創作上多寫詩，不寫虛構故事的小說。青年時讀《三劍客》，相信感受和我不同，多半是佩服四位劍客在奉命執行一件任務時全力以赴、堅毅不屈的精神，不知我的猜想對不對。
池田：對於青年的"年輕"、"健康"、"翩翩風度"等特點，確實是留下深刻的印象。如果說到另一點比較難忘的是，我對利修留這個人物頗感興趣，正如您所知道的，他是構築近代法國的大宰相。他是深諳權術的老練政治家，帶有複雜性格只是他的一半，其實是對"私"甚少顧及的"無私之人"，特別是對於人才的愛惜，堪稱是出類拔萃。《三劍客》的最後部分，利修留對殺死了自己下屬密拉蒂的達太安並沒有處罰，反而將他提拔為火槍隊的副隊長。為政者必須有大度量，對於敵方的人才也以深深的愛心賞識之，就如《三國演義》的曹操。將小說中的人物與歷史人物比較而讀，是讀書的樂趣之一啊！好的作品，會使讀者張開想像的翅膀盡情地飛翔。
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