在這次對話中,金庸和池田暢論了友情的問題,並屢屢以中、日文學作品為例,對中日友情觀進行比較。池田認為在人倫關係中,中國有橫向的朋友一軸,而日本則較缺少,故在日本尋求知己不易。
金庸:上次我們就友情問題談得很投機,這委實是一個令人趣味盎然的題目,我想我們可以就這一問題再來談談。我從先生的許多著作中,得知先生對友情非常重視,創價學會本身,似乎就是一個親愛朋友的大集會。池田:正如所言,學會的會員無分上級或下級的"縱向"關係,也不是為了某種利益關係而結成的團體,而是超越利益、超越立場,是人與人"橫向"擴大的"平等的人間愛",借更深的友愛構成的團體。
金庸:在中國人的倫理觀念中,朋友之誼最初從兄弟開始。在一個較大的家庭中,一個嬰兒生下來,除了父母之外,就會和哥哥、姊妹接觸,中國古時要求家庭中"父慈、子孝、兄友、弟恭"。兄弟之間除了骨肉之情外,還有類似於朋友的情誼,我們說"友愛",主要就是指兄弟之情。
池田:果然與日本非常不同。從另一方面來說是非常重視"骨肉之情"呢!
金庸:傳統上,中國人認為兄弟比夫妻之情更重要,有古諺說:"妻子如衣服,兄弟如手足;衣服破,尚可縫,手足斷,不可續。"這一部分是由於對婦女和妻子地位的輕視,但無論如何,兄弟關係在中國社會中受到極度重視。我們說"手足",就是兄弟。
池田:"七步成詩"——三國時代,魏文帝(曹丕)欲降重罪於其四弟曹植之時,曹植以一首膾炙人口的"七步詩"而訴說兄弟之情:煮豆持作羹,漉豉以為汁,萁在釜下燃,豆在釜中泣,本自同根生,相煎何太急!這首詩打動了文帝,從而對曹植手下留情。在歷史上常見,權力鬥爭引致兄弟鬩於牆,這首詩就是對這種愚蠢的事進行批判。
金庸:另一方面,中國人對好朋友也視作兄弟,中國人說義結金蘭,通過一種儀式,異姓朋友結拜為兄弟,在家立誓:"雖非同年同月同日生,但願同年同月同日死。"在西方社會中,只有熱烈相愛的戀人,才會立誓同死。但在中國這個重義氣的社會,友情比愛情更受重視。
池田:"但願同年同月同日死。"——令人想起《三國演義》中所出現的"桃園三結義"。
金庸:對!著名小說《三國演義》中的劉關張三人結義,成為友誼的典範,《水滸傳》中的一百零八將的結為兄弟,更是後世秘密會社的標準方式。另外,不管是《三國演義》還是《水滸傳》也都強調:不但講"友誼",還講"義氣",友誼主要源自感情,義氣則包含了理智的判斷。即使和一人感情並不深厚,但為了"應當這樣做才合道理",往往會作出重大犧牲,那是所謂"義氣"。
池田:"見義不為,無勇也。"(《論語·為政》)如斯所言,此為人間正道。就會奮不顧身而為之;為他人而捨己,更是金庸先生的武俠小說中所描寫的"大丈夫"的典範。
金庸:想請教一下池田先生,在日本社會中,一般人對友誼的看法如何?我從和先生的交往中,體會到先生視我為好面,到了老年時期,還能結交到這樣的好友,真是我的幸運。
"縱向社會"的土壤難培養友情
池田:豈敢。就您所提的問題來說,一般而言,日本是一個頗難締結友情的社會。友情是使人間社會向"橫"擴展的關係,可是日本社會是"縱向社會"——也即以"上下級"關係為軸心而構成的社會。您在日譯本《書劍恩仇錄》的序言中指出:中國的俠客的基本思想,與日本的"武士道"是不同的。"武士道"的中心是"忠"的思想,是對有恩於己的主君盡忠,甚至不惜犧牲自己的性命。這確是一語中的,在日本,在相當長的時期中,"忠君"是社會道德的根本,吉川英治等的小說中,"君君臣臣"的對話時常出現。即使對那主君是暴君,也不問情理地追隨,總而言之是盡忠報答主君。由於過分強調"尊卑有別"的關係,以至培育"友情"這種平等的"橫向"的人際關係的土壤也就愈來愈少了。在近代以後的文學中,《忠臣藏》不用說,還有森鷗外的《阿部一族》,山本週五郎的《只剩下樅木》等以忠君為題目的作品不可謂不多,但主題為友情的作品就少得可憐。一言以蔽之,所謂友情這種觀念,在日本的歷史中並不發達,這是有識之士早已指摘過的。友情較被重視和盛行起來是在明治維新以後的事,那也許是從歐洲學來的典型吧!
金庸:噢!原來如此。
池田:在中國,據我所知,"家"的觀念也是比較強烈的,"家族"似乎是道德的源泉。旅日華僑作家陳舜臣先生曾這樣說道:"中國的'家族'是以家庭為終點的,家庭的'牆'是很厚的,不能翻越它,而向著村一鎮一縣擴大開去,更說不上擴大到國家這個層面。"再者,法朗西斯·福山也這樣指出:"中國社會與日本有顯不同,她沒有那種集團意識。借用林語堂的話來說,日本的社會就像一塊花崗岩,中國的傳統社會則像一盤散沙似的家族組成的。"他認為中國是"首先以家為重"。
金庸:是,我大致同意這種看法。
池田:從這種"家族中心主義的縱向型社會"來看,剛才您所講的異姓結拜為兄弟,將親密無間的友人視為兄弟("義結金蘭"),又是怎樣產生的呢?記得陳舜臣對這一問題也議論過,他認為是與"孝",亦即"孝親"這種道德相關連的:"孝"是絕對的。對無論是多壞的父母也必須盡孝道。家族觀念頭極強的中國人,認為這種絕對而死板的關係,僅在家中存在就夠了,踏入社會而建立對外人的關係時,如果可以的話,要迴避父子(血緣)的這種縱向關係,盡量選擇兄弟這種橫向型關係。所謂的"孝"屬於縱向型的道德,是非常強力的。在那之上建立社會中的對人關係的基本,是不適宜的。中國社會的主要關係是所謂兄弟的"橫向型"。《三國演義》描寫了關羽、張飛等的結義兄弟關係之深、之強,但對他們個人的家族感情卻沒在書中表現。因而或許可以這樣說,這部作品之所以為中國人喜愛,不正因書吟吸這種"忠義"之情的嗎?總之,從古板的"家"的觀念解脫出來,對"橫向型的人際關係"的共感,是令人嚮往的。
金庸:的確是見解深刻的批評。您認為在日本培育友情相當困難,是與根深蒂固於傳統之聽日本"縱向社會"有根深的關連。此外,還有其他什麼原因呢?
"知己"是真誠的互相瞭解
池田:再舉一例,也許是正面意義上的"個人獨立"意識太過薄弱吧!福澤諭吉為了使明治維新後的日本能成為獨立的國家,曾鼓吹必須先以個人的"獨立自尊"作為條件,現在也應作如是觀,特別是"獨立的人格"在日本大為缺乏。這裡不能詳論。其實,難以形成這種"獨立人格"的第一原因,福澤諭吉曾一針見血壓計點破,那是因為日本的宗教,尤其是佛教的取向,不足成為個人的精神脊樑。這真是值得玩味的意見。由於沒有牢固的"個體",身為人的"根",無論身在何處也是"橫向並列",沒有個體與個體邂逅而切磋琢磨的積極思想,欠缺了如何共同提升自己的人格,令自己向上,和嚴肅的互相表達意見、徹底討論的態度。相反,無論何事都不願引人注目,只求"馬馬虎虎",這樣的傾向較強,倒不如說,這是拖那些優秀者的後腿吧!嚴格來說,只保持人際關係的表面友善,可以說是意圖避免個人與個人磨煉的"向上之路"。避免顯露鋒芒。
金庸:中國人結交朋友,很重視"知己"的觀念。要互相瞭解而志趣相投,那是最重要的,不一定需要長時期的結交。《史記》中說:"諺曰:白頭如新,傾蓋如故。"如果互相意見不投合,即使從小做朋友做到大家白了壯舉發,仍如新相識的陌生人一樣;如果意見一致,即使是道路上初次偶然相逢,停下車來隨便談談,也可以成為老有友,正所謂"酒逢知己千杯少,話不投機半句多。"
真正的友情是人生之寶
池田:說到"知己",我的友人、吉爾吉斯坦的作家艾特馬列托夫在與我的對談錄"序言"中曾這樣說到:我曾長時間在心中渴望過,有好機會會降於我身上。(中略)年輕時我曾見過吉爾吉斯的村裡老人們,那實在是一個令人驚歎的事。老人們曾感歎說沒有對談者,沒有可以談心的對象。"身邊到處都是人,卻沒有可以交談者,這是怎麼回事呢?"當時我感到不可思議,但是我現在終於明白了老人們的心情,那是一種渴望能夠找到交心的對話者。遲早我一定會找到那樣的對談者——比自己更明確,更正確地理解,能夠幫助(我)獲得良知的人。能與您對話,我的心境也適如上述之言。
金庸:我也頗有同感,我之所以會與先生一見如故,那是因為在世界、人生、政治、文化、社會、宗教等各種領域中的看法有許多相通之處,這就是所謂"知己"了。
池田:"知己"是令人開心的話語。它並非"勾結",也非利害關係,而是丟棄一切的"裝飾"而還我本來面目,坦誠相對。這實在是一個美麗的名詞,閃耀著人性的光輝。不管怎樣,"結同心,心相通"的關係是比任何東西都尊貴的,希望能長久持續下去。我自己一向將"正直"放於心中,如果沒這樣做的話就是對相交者的失禮,這是自己不可原諒自己的。以前,在接受海外傳媒訪問是時曾被問到:"你曾見過世界許多領袖和賢達,最深刻的印象是哪一點?"我即反詰:"是要我率直回答嗎?"要我就應當率直,而不是說假話,然後自己要對自己所說的負責任,以此而論,譬如剛開始時也許有意見相左的,但遲早必會慢慢理解的。這才可以結成真正的朋友。在許多描寫友情的日本文學中,有太宰治的《奔走吧!米洛斯》這樣的作品,我在讀這部作品時所受的感動至今仍難以忘卻。地位也好,名淮也好,什麼也不要,"只要友情而不要背叛!"《奔走吧!米洛斯》——世界上第一流的人是不會放棄朋友的!我同金庸先生,還有許多友人心心相連。真的太幸福了!人生活到這階段,像又回到青春時代的"米洛斯世界"呢!
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