在這次對話中，金庸和池田大作對鄧小平的逝世都提出自己的看法，隨之憶述戰爭年代，回顧年輕時的歲月與志願，以至日後的種種發展。
池田：跟金庸先生進行第四次對談的四日後（1997年2月19日）建設中國重大發展基礎的鄧小平先生突然逝世了，享年九十三歲。早前聽聞他近年來身體不很好，我們大家都很擔心。不過九十幾歲的老人家，年壽終究會有時而盡。我也很理解中國人民此刻都很傷心悲哀。
金庸：被譽為中國現代化"總設計師鄧小平先生離我們而去，那確是無比重大的損失。幸好整個完善的方案已設計完成，適當而能幹的營造師、工程人才也都已選定，主要工程已順利進行了一段時其，以後繼續根據方案施工就是了。施工者千萬不可混亂，自相爭吵，任意改動方案和藍圖，只要穩定工作，按部就班，循序漸進地進行，就沒有什麼可憂慮的了。這個偉大的工程是在極困難的情況下設計及建造起來的，以前，一般人都認為是不可能的。但現在進展順利，前途樂觀。相信這就是鄧先生的偉大之處。
池田：我曾跟鄧小平先生見過兩次面（1974年12月、1975年4月），我不能忘記在第一次見面的時候，鄧先生談及有關日本帝國主義的歷史。他說："中日之間有二千年以上的交流歷史，不愉快的期間只有接近一百年。受日本軍國主義禍害的不單只是中國人民，也包括了日本人民。"他不是以"中國對日本"這樣的國家本位來看待問題，而是本著不管任何國家，也站在該國人民一邊的人民立場這份中國的睿智來看事情，真令我歎賞不已。周恩來總理生前的最後演說中呼籲"我們永遠不稱霸"、"我們永遠站在全世界被壓迫的民眾、被壓迫的民族那一邊！"我相信周、鄧兩位的心意是相通的。在和鄧先生第二次見面中，交換了有關日中友好條約的意見。那時候，鄧先生直率地說："中日兩國不單只在亞洲、太平洋地區，而且在任何地方也不該要求霸權。"換言之，大力要求加進"反對霸權條款"是中國的立場。在那數年之前，我在《人間革命》一書中曾主張："日本應該與以中國為首的地球上所有國家締結和平友好的條約。"兩國人民都期待的友好條約的締結，在我跟鄧先生對話後的第三年才達成。金庸先生第一次跟鄧小平先生見面是1981年7月的事吧。
金庸：對。是1981年7月18日，我記得曾就中國經濟建設的展望、"文化大革命"的評價、中美關係等問題進行了廣泛的對話。
池田：尤其是；鄧先生曾問："新聞界對我們中國的領導人有什麼意見呢？"金庸先生直率地向他說："希望中國目前的政策能長期維持，不要改變。"相信這是發自擔心"香港未來"的發言吧！所在地為了消除大家對將來的不安才說："不輕易改變政策。"是為了民眾的將來，先生才一針見血地指出。鄧先生也回說："確是這樣。"文豪與大政治家迸發火花的對話，正是一幅名畫般的場面。金庸先生成為《基本法》起草委員，關於《基本法》的制定，鄧小平先生也給了不少的指示吧？
鄧小平十分重視《基本法》
金庸：我說"希望中國目前的政策能長期維持，不要改變"，主要是指中國當時剛開始實施的"改革開放政策"而言，而不僅是指香港政策。鄧先生對香港《基本法》的制定十分重視。我們《基本法》的起草委員們第一次到北京開會，鄧先生就和中央的其他領導人接見全體委員，並和大家共同照了相。香港回歸中國之後實施一國兩制，港人治港，高度自治等等原則，就是鄧先生設計和制定的，這原則具體地寫入了《中英聯合聲明》之中，我們又根據這些原則而制定《基本法》。可以說，香港即將實施的《基本法》，是鄧上平先生一手親自製定的，我們這些起草委員，只不過將之寫成法律條文，再加上一些具本內容和實施細則等等補充條款而已。
池田：可以說，香港《基本法》這座大樓也是建於鄧小平親手鞏固的基礎上的！然而剛才談到《中英聯合聲明》，兩國間的談判雖然花費頗多時間，但鄧先生所提出的原則，意外地被英國全盤接受了。
金庸：對。《中英聯合聲明》的談判的確為期頗長，但所花的時間，主要是用在斟酌文章的字句、字眼等等方面。中國提出這樣合情合理、顧全大局的各種原則，英國人聽了不禁喜出望外，意想不到對方的提議居然比自己可能期望的還要好得多。
香港會像解放初的上海嗎
池田：英方最初是怎樣想的呢？
金庸：他們想像，中國是共產黨領導的社會主義國家，接管香港之後，當然會像對上海、天津、廣州那樣的治理，從北京派來"港督"和全部政府官司吏，將香港的在小企業都收歸國有，由政府管理，廢除原有的全部英國法律，改採中國法律。法院、法官、律師等等司法制度全部改為中國式。宣佈港幣無效，改用人民幣。英國人投資的匯豐銀行、渣打銀行等銀行、怡和公司、太古公司、國泰航空公司等，都歸中國國家所有及經營，市場經濟變成計劃經濟，居民的言論自由、出入境自由等都將受到限制。哪知中國宣佈收回香港後，在香港繼續實施資本主義制度，不實行社會主義制度，居民的生活方式不變，同時由本地居民自行選舉而產生政府，享有高度自治權。即使交由英國去提議，英國也決計不敢提出這樣高的要求。所以在原則問題上，是完全沒有爭議的。主要的談判別是在一些技術性問題上。中國提議這些原則列入《中英聯合聲明》，並不是中英雙方談判的結果，只不過將中國政府的政策非常明確地列入一項國際條約之中，好使香港人放心，也使全世界人士對香港的將來懷有信心。
池田：我明白了。改革開放的"總設計師"鄧小平先生對於香港的將來也花過很大的氣力。
如果沒有鄧小平
金庸：對。若要評價鄧先生對香港作過怎樣的貢獻，帶給香港怎樣的幸福的話，我們不是可以這樣想嗎？如果中國沒有鄧小平，沒有他對香港的前途提出這許多設計，沒有他以個人的威望、魄力和見識來加以充分推行，以至實現，那麼到七月一日以後，香港將是怎麼一個樣子，完全是可以想像得到的。事實上，不用等到1997年7月1日，在此之前的幾年，香港早就已經亂成一團糟，已不量個可以正常運作、平安居住的國際性大都市了。
池田：從這個意義來說，鄧小平先生是如何期待香港回歸這"一天"呢？他曾經希望"九七之後能到香港看看"，這是很多人都知道的。剛才就香港與鄧先生的關係已向您請教過了。我想就近看來中國發展中鄧先生的存在與角色，再向您請教，您的看法如何？
金庸：如果沒有鄧小平，中國肯定不會如今天這樣富強。1989年6月，在"六四"事件之後不久，我曾在《明報》上寫過一篇社評：題目是《大家鬥命長，仍盼鄧能贏》。主要的意思是說，中共黨內，仍有不少思想保守的當權人士，不贊成改革開放。只要鄧先生堅持改革開放，就能把中國帶上一條光明的大路。反對這條路線的人，年紀都很大了，只要鄧先生身體健康，頭腦清楚，反對派就不能為害國家。所以我熱切盼望鄧先生健康長壽，比反對派的老人們活得更久。中國古語形容一位重要人物說他："一身系天下安危。"當時所說的天下，其實就是中國。（我看日本在戰國時代也是這樣，當時織田信長、豐臣秀吉、德川家康等人口中所謂"天下"如何，就是說日本全國如何。）鄧先生在過去二十年中，真是"一身系天下安危"。1978年之後，中國如果沒有鄧小平，全體中國人都會不幸得多。
池田：這是世界各地人們都想知道的事，關於"鄧小平之一的中國"，中國怎麼辦？香港怎麼辦？
金庸：有人（包括我自己在內）曾譬喻他是一位"大旗手"，舉起改革開放的大旗，帶領中國前進。聽說他不喜允這個譬喻，說："江青才自稱大旗手。我不做大旗手。"我想，"大旗手"搖旗吶喊，帶領人馬列衝鋒陷陣，既不合統帥的身份，同時過於魯莽急進，缺乏穩所穩打、戰則必勝的名將風度。"總設計師"的比喻就好得多，而且更加現代化，目標在建設而非破壞。
池田：確是如此。
金庸：那是事先精密構思和計算，畫出整個大建築的內外面貌、建構式樣，規定了所用材料、施工程序和計劃等等。設計完成之後，自己縝密檢查修改，再和在家討論，接受多方面意見，所有缺點和這安全的因素全部除去，直於盡善盡美。設計方案既定，就交給營造者去執行，總設計師則監督和檢查工程進程序和規格、標準，而主要的營造者也是總設計師親自指定推薦的。這一條路線就是中國的改革開放路線！池田：中國今後仍然繼承這條路線的話，對香港也會有好的影響。
金庸：對。對香港的設計固然重要，但在全中國而言，這只是一個小小地區，只要中國這座大廈建造得堅固完美，香港這個小房間也一定不會太差。
池田：您曾會見鄧先生，而與他作了長談，您長期關注世界及中國、香港的政治經濟局勢，您對中國歷史很有研究，請從這些觀點對鄧小平先生作一個公正的評價。
金庸：鄧小平先生肯定是中國歷史上、世界歷史上一位偉大的人物，在我心目中，他是一位極可尊敬的大英雄、政治家，是中國歷史上罕有的偉人。先生回日後，我再給先生寫信，要翻查資料，摘錄一些當年我會見鄧先生的談話記錄，說明他的見識和胸襟。
（編者按：金庸寫給池田的信，附於本單章末。）
戰爭使我站在民眾一邊
池田：我期等著收到你的信。我們這一代青年的時代是一個不能與戰爭記憶分割的時代。去年春天，您在創價大學演講時，有位創大的學生向您提問："金庸先生'站在民眾一邊'的理論是怎樣產生的呢？您簡要地作了以下回答：我想對我影響最大的是我成長的時代。戰爭的年代是生活十分困難的時代，我看到民眾的苦難，因而就決心從此要與民眾站在一起。——日本對亞洲各國，特別是在中國犯下了許多野蠻的行徑，而數千年來，正是中國傳給了日本諸般文化，受此恩惠的日本應將之視為"恩人之國"，然而，不談"報恩"而還之以一犯再犯的罪行，真是罪不可逭。
金庸：在日本軍閥侵略中國期間，我就已知道日本有一部分有識之士反對這場侵略戰爭。戰後我數次旅行日本，曾會見好幾位日本當年反對侵華戰爭、戰後盡力對中國友好的社會領袖，例如：岡崎嘉平太先生，還有文化界的某些領袖人物，他們都是胸襟廣闊、有遠大見識的人物。
池田：我們日本人的心胸不夠闊大吧！戰後，日本沒有對中國道歉，反而是追隨美國的冷戰政策繼續敵視中國。直至最後仍反對中國加入聯合國，日本也有一份。然而，對於這樣的國家，中國卻抱著極大的寬容，說是："犯罪的是日本軍國主義者，日本的民眾是無罪的。"我同周恩來總理會見時，就聽他說過："中國沒有要求戰爭賠償。因為日本人民也同中國人民一樣，都是日本軍國主義的受害者。如果提出索賠的要求，結果要由同為受害者的日本人民來償還。"中國人民的這種高貴的心意，日本人做夢也想不到的，以後永遠不應該忘記！
金庸：我瞭解到，在日本當年以及今日的輿論氣氛下，池田先生公開對當年的戰爭表示譴責和負疚，不但需要明湛的智慧、關懷全人類福祉的仁人之心，更需要有大無畏的勇氣，那真是所謂"大智、大仁、大勇"。中國古代的聖人孟子說："自反而縮，雖萬千人，吾往矣。"意思是說，仔細考慮之後，認為自己的主張是合乎正義、正理的，那麼就算有成千萬萬的人反對我、攻擊我，我仍是堅持自己的主張。能身體力行去貫徹始終的，那不就是池田先生嗎？
池田：您過獎了，不敢當。我的恩師戶田城聖先生曾說過："日本只有獲得亞洲各國的信賴，才能稱為和平之國。"以心交心，正是我要付諸行動的打算，若非如此，日本會被孤立於國際社會之外。在那場侵華戰爭中，日本軍也對先生的故鄉（浙江）造成極大的破壞吧？
金庸：日本軍隊曾佔領大半個浙江，造大極大的破壞與損害。日本軍隊侵略我的故鄉時，我那年是十三歲，正在上初中二年級，隨著學校逃難而輾轉各地，接受軍事訓練，經歷了極大的艱難困苦。我的母親因戰時缺乏醫藥照料而逝世。戰爭對我的國家、人民以及我的家庭作了極重大的破壞。我家庭本來是相當富裕的，但住宅給日軍燒光。母親和我最親愛的北北都在戰爭中死亡。我中學時代的正規學習一再因戰爭而中斷，所以對中國古典文學及英文的學習基礎沒有打得穩固，到了大學時代及大學畢業後才憑自學補上去。不過戰爭也給了我一些有益的磨煉。我此後一生從來不害怕吃苦。戰時吃不飽飯、又生重病幾乎要死，這樣的困苦都經歷過了，以後還有什麼更可怕的事呢？
青年人應有更好的磨煉方式
池田：確實令人感慨，這一切可說是人生的彈簧，金庸先生這樣堅強的人格是在青年時代練就的，青年人有必要去經受磨煉。自古以來，就有人認為接受軍事訓練是具有教育青年的效能和作用的，但結果卻是這種教育不是讓青年喪失生命就是強化了他們殺人的動機。況且，現代化戰爭已經遠遠超過人地從中領悟人生之精神食糧這樣的立場，這才更加悲慘，是絕對不應允許的。以前，美國的哲家威利·約翰曾倡議：為了更好地將人的鬥爭本性引導到優良的方面去有必要創立非戰爭的其他"道德的等價之物"。何謂此"物"呢？譬如說，創設專事和平和建設的部隊，"那些有錢人的少爺，如果讓他們各自選擇，有的去煤礦或鐵礦，或者去鐵路運輸，有的去寒風勁吹的漁船隊，或者洗碗刷碟子、洗濯衣物，抹窗子，或是被徵用去建設道路和隧道、鑄造工廠、汽船的輪機房或高層建築的工地，嬌生慣養的孩子氣就會從他們身上消失，他們將帶著更健全的感想和堅定的理想回到社會中去。"金庸：這是很好的倡議。以前毛主席號召知識青年上山下鄉去勞動，就是這個意思。美國人卻只是口頭說說，從來沒有真正實行過，徵兵入伍去打仗倒有過的。我十分瞭解池田先生您為了維護世界和平而盡力，創造向上的精神價值，致力於磨煉人格。池田：漸愧，慚愧。我曾多番強調，創價學會的各種"文化節"的意義也一樣表現出這種意圖，就是為青年們提供"更好地成長"的鍛煉之園地。同時，"創價班"、"牙城會"、"白蓮組"等培養青年的小組也具有同樣的意義。為了教育青年，為了那些未經歷過戰爭的世代，我想請先生談談，戰爭在您心中留下的最深記憶是什麼？也許那是一種痛苦的回憶，但還是請您談談。
金庸：戰時印象最深的有兩件事，一是日本空軍投擲的炸彈在我身旁不遠處爆炸。我立刻伏倒，聽得機槍子彈在地下啪啪作響。聽得飛機遠去而站起身來後，見到身旁有兩具死屍，面色蠟黃，口鼻流血，雙眼卻沒有閉上。附近一個女同學嚇得大哭，我只好過去拍拍她肩頭安慰。另一次是日軍進行細菌戰，在浙江衢州城上空投擲鼠疫的細苗條疫苗。當時我在衢州中學上高中，在鄉下上課，鼠疫在衢州城中蔓延，病者絕對治不好，情況十分恐怖。哪一家有人染上了，軍人將病人搬到衢江中的一艘船上，任其自死，七日後放火燒船，叫這家人換上新衣，什麼東西也不能帶，立即出門（官方補還其鈔票），將整座房子燒了。
池田：真是太過沉痛的話題。舊日本軍的細菌部隊（七三一部隊）的罪行，它所留下的傷痕仍然是餘燼未滅，揮之難去啊！
金庸：當時我是高中二年級，同班有一個同學休育健將毛良楷君染上鼠疫，全校學生校工等立刻逃得乾乾淨淨。毛君船在床上只是哭泣，班主任姜子璜老師拿錢出來，重金雇了兩名農民抬毛君進城，送上江中的一艘小船。我是班長，心中雖然害怕，但義不容辭，黑夜中只得跟在擔架後面步行，直至江邊和毛君垂淚永別。回到學校，和姜老師全身互潑熱水，以防身上留有傳染鼠疫的跳虱。戰爭期間，唯一自覺有點勇敢的事就只這麼一件。
池田：日本人所犯下的罪行當然令人汗顏，但更令人感到可恥的是，許多日本人忘掉了這段歷史！我曾聽說中國人在辱罵人時用的最重的名詞是"忘八"。我想那也許是對忘掉了"孝、悌、忠、信、禮、義、廉、恥"這八個德行的人的貶義詞，對這種"健忘"的行燭十分輕蔑的。換句話來說，日本人大言不慚的政治家卻層出不窮。對於亞洲諸國的嚴厲批判的聲音充耳不聞，對於自己的"問題發言"（指否定侵略戰爭等的講話）侮辱了亞洲人民也置之不理，怎樣傷害了別人也毫不理解，當然連自己所表現的愚昧也不明白，這是許多人所指出的。"和平"，到頭來意味著要與這種"鍵忘"戰鬥。德國前總統魏茨澤克先生在德國投降四十週年時發表的著名演說中曾說："對過去的歷史視而不見的人，到頭來現在也是瞎眼的人。"忘記過去，就不可能有真正的反省和贖罪心情，也不能誓言和平。日本人對於這種"歷史的健忘症"必須徹底地予以糾正。若非如此，就不能被世界視為朋友。
軍國主義教育與日本人的性格
金庸：對於戰爭中的經歷，我也有一些問題向您請教。我知道先生令尊子之吉先生是一位堅毅有責任感的長者，本來從事紫菜製造業。
池田：是啊！周圍的人都叫他"固執的先生"，倒是很貼切啊。（笑）
金庸：戰爭期間生活十分艱苦，先生的四位兄長都被迫參加了戰爭，長兄喜一先生在緬甸陣亡，另外三個哥哥到戰爭結束才從中國回國。先生的父親和兄長都強烈反對侵略戰爭。雖然日本是侵略者而中國遭受侵略，但相信中日兩國人民都分別受到戰爭的重大損害。
池田：我的長兄當兵被派到中國去，他有一次回家時一副不滿的樣子無從發洩，他說："日本太過分了！對中國人真是太狠毒了！"這句話我至今仍常縈懷給忘。
金庸：戰爭期間先生年紀還小，不知是不是受到日本軍國主義教育的影響。據說先生曾想投考海軍航空學校，因父親不許而未果。這是由於家境窮困呢，還是由於想做軍人的英雄式感召？
池田：老實說應該是後者，適如您所說的，與我同時代的少年都是在軍國主義教育中成長的。當時的日本教育，考慮的是怎樣在孩子們的心中培植歪曲的人生觀和思想，然後，又如何將更多的少年驅趕上戰場去賣命。沒有比錯誤的教育更可怕的，我對此深有體會。
金庸：這段時期中所受的正規教育一定不充分，後來先生到新瀉鋼鐵廠做工，先生身體並不強壯，做鋼鐵工人一定感到吃力，但相信也是一項有益的鍛煉，對先生今後人格的成長很有益處吧！
池田：戰時是一個沒有壯碩的身體就不行的時代，體弱就被視為"非國民"（不合格的國民），我也曾因自己體弱而自卑。但是，也因為以多病體弱之軀從事繁重的體力勞動，使我獲得難得的經驗，特別是知道人間的溫情、體貼和同情之心。例如，在寒冬的日子裡，有位上司對我說，不來這火堆邊歇歇、說說話嗎？我當然確產十分高興，他是知道我的肺部不好而這樣做的，那時與他交談的話，他的樣子，時時在我的腦海裡浮現。他像鼓勵自己的兒子一樣對我說道："年紀輕輕就踏入社會，就像打相撲世界一樣，不要焦急，而要沉著，那就好些。"那位廠長也是一位好人。每當我生病時就給我鼓勵，送我去醫務室，特地用人力車將我送到家中去。當時極少有人坐人力車（黃包車），因此旁邊的人看到都感到十分驚奇。（笑）看來，金庸先生有不少相識的日本朋友，您對日本人帶有怎樣的印象呢？
金庸：我認識不少日本人朋友，普遍的感覺是：他們都很有毅力，讀書或工作都竭盡全力，每一件事都盡量做到最好。我們中國人（尤其是香港人）往往覺得他們太過古板，太過墨守規矩，不肯（或者是不敢）有絲毫變通。我們香港人到日本遊覽，常拿日本人的拘泥成法作為笑料，有時竟有不可思議的感覺。
池田：有什麼具體的體驗嗎？
金庸：有一次我們七個香港人到大阪一家小飯店吃飯，飯堂每張桌子最多只可坐四個客人。侍者十分為難，連聲道歉，說沒有招待七位客人的座位，請我們分成兩組，分坐兩張桌子。我們哈哈大笑。因為日本話說得不好，無法向他解釋，就自己動手，將兩張桌子搬攏來拼成一張長桌，七個人立刻可以舒舒服服地坐在一桌。那侍者恍然大悟，連連點頭，臉上露出十分滿意的友善笑容，感謝我們替他解決了一個難題。
池田：是嗎？（笑）"非這樣做不行"，一開頭就這樣古板，相當不夠靈活和圓通，這是一個可象徵日本人性格的話題，也許是面對海外客人就多少顯得緊張也說不定。（笑）
"百人走一步"比"一人走百步"好
金庸：這個例子決不是顯示某些日本人的愚蠢，而是表明一般日本人嚴格遵守規矩與紀律，大多數人重視規矩紀律，那就是級織性高，整個社會與國家有巨大的凝聚力，團結一致，能發揮強大的力量。我們中國人個別可說相當聰明，常有獨創力，但缺乏團結與紀律，服從性很低，因此發揮不出整體的力量。以旅行團為例，帶領日本人的旅行團出外旅行似乎並不困難，導遊舉起一桿小旗，全團團員就乖乖跟隨。
池田：動輒就喜歡"扎堆"是日本人的習性。去海外也一樣，日本人只以日本人為伴，這已是定評（眾所周知之事）。集團的規律也許有好的一面，但是在國際化的社會裡想來卻是一個相當大的缺點（demerit），因而必須加以轉變吧。
金庸：帶領中國人的旅行團出門，那就難得很了。許多團員會離團去做自己喜歡做的事，逛商場啦，買紀念品啦，攝影啦，領隊要千辛萬苦才能集合眾人，準時出發。中國共產黨力量的來源，就和"鐵的紀律"四字有關，領袖號令一下，全體非嚴格遵守不可。這種作風改變了中國人傳統的自由散漫習慣，成為新中國強大的主要因素。
池田：在建立新中國之前的漫長征程中，中國共產黨能取得民眾的信賴是獲得勝利的主因之一，就是用嚴以律己的紀律來校正黨風。堅持："不拿人民一針一線"，以及有名的"在三大紀律八項注意"，在予人一種開創新的時代，充滿愛民之心的感覺。我也是對此深受感動的一個。去年，我有幸獲得與貴國國父孫中山先生有關係的中山大學的名譽教授稱號。孫中山先生的其名著《三民主義》中對"自由"作了如下的論述："今日，自由這句說話應該怎樣用呢？若用於個人，就會變成一盤散沙。"自由決不意味著"放縱"，這包含著警惕，必須伴隨自律的鍛煉的說話罷工。我因此明白，中國人是重視、深化這種精神方面提升，來致於新中國的建設。
金庸：我和先生多次交往接觸，相信先生的個性中充滿了堅定的意志和毅力，不屈不撓地朝著既定目標勇往直前，這與"桂冠詩人"的稱號似乎有頗大矛盾。一般人認為詩人多數浪漫、隨便、做事馬馬虎虎，好像英國的拜倫、雪萊，法國的波特萊爾，中國的李白、李後主、蘇東坡。
池田：啊！是嗎？我其實也有點奇怪，金庸先生是一個性格溫和的人，卻怎麼寫出那麼多熱血的武俠小說來呢？真有點不可思議啊！（笑）
金庸：先生所寫的詩歌中有強烈詩意，個性卻是志士型、事業家型的，有點類似於日本的德川家康，中國的陸游、辛棄疾。這個矛盾，大概是由于先生對佛教的信爺，以及受了戶田先生的感化和重托，將振興創價學會的重任放上了肩頭之故吧？
池田：我自己在年輕的時候便立志要成為作家和詩人。不過命運把我帶到另外一方。（笑）特別是對"革命"與"熱情"的詩人拜倫十分喜愛，曾寫過一篇文章讚美他的人生哲學。他並非年輕時就是才華洋溢的天才詩人，而是在投身希臘的獨立運動之後，才以革命詩人的形象出現的。但是，如以金庸先生所說的"志士型"、"事業家型"的性格來說，也即您所指的，要振興SGI（國際創價學會）這樣大型組織的重任確有很大的壓力。大乘佛教的"菩薩道"，為了使民眾從事和運動。常常保持組織的活躍和確實的前進，必須留心做到，比"一個人走百步"更重要的是"一百個人走一步"。從這一點上看，拜倫的人生方面屬於"一個人走百步"（出類拔萃）。當然，那是有一種開拓境界之功，畢竟，真正的意義只限於構築時代的界限。我相信，"一百個人走一步"除了是"平凡而非凡"的道路，也表現出大乘佛教的精神，是一種健全的步伐。有時候曾想找誰來替代自己現在的位置，以便自己可以活得更加自由奔放（笑）。我的恩師在另一方面來說也豪放磊落的人，豁達自在的人。
家庭的肖像--祖父及父親
池田：期待已久的金庸先生的武俠小說集的日譯本終於開始刊行，日本讀者好評如潮，日本因此更瞭解您，我感到無比高興。為了日本的讀者更能瞭解，我想請您能回答我這個採訪記者的提問（笑），談談有關您的人生道路。
金庸：不敢當，請隨便問我。（笑）
池田：聽說您年輕時，對您影中央委員最深的是您的祖父查文清先生。——清末，令祖父查文清先生曾在江蘇省丹陽縣任知縣，是一位官聲甚佳的人物。後因"丹陽教案"而辭官歸里。所謂的"丹陽教案"——是因為當年有許多外國傳教士借西方列強的勢力欺壓中國的老百姓，因此引發了丹陽縣數百名群眾圍攻教會，並縱火焚燒。朝遷受到外國政府壓力，江蘇總督要查文清先生將民眾的首謀者處型，但令祖父卻暗中差人通知為首的二人逃走，然後引咎辭職。表現了一種"捨身求民"的氣概和正義之心，簡直如您所寫的小說中的英雄人物一樣，我想這也是金庸先生成為"筆的鬥士"風骨的精神來源。
金庸：我祖父查文清公反對外國帝國主義者的無理壓迫，不肯為自己的官位利祿而殺害百姓，他偉大的人格令我們故鄉、整個家族都引以為榮。可惜我出生不久，祖父就去世了。祖父設立了一座義莊，買了幾千畝田地收租，租金用於資助族中的孤兒寡婦，使他們能平安過活；凡是上了中學、大學的人，每年都可分兩次領一筆津貼，如果有人出國留學，津貼的數額更大。
池田：中國地域遼闊，人民眾多，那種同族之間的內在關係，是日本人所無法想像的，因而想多瞭解一下。
金庸：每年春天的清明節和秋天的重陽節，父親必定帶我們兄弟上祠堂，見到任何人都相互拱手作揖。那時我見到族中的白鬍子老公公也向我們四五歲的小孩子拱手作揖，不由得心裡暗暗好笑。
池田：令尊是一個什麼樣的人呢？
金庸：我父親曾在上海震旦大學求學，似乎讀書沒有什麼成績，後來在鄉下辦理錢莊、繭廠、絲廠，也沒有成功。我常常見到他為了業務而煩惱。我雖小小年紀，也已察覺到他辦理企業太不精明、對人過分客氣而隨便，他似乎覺得交朋友比業務成功更重要。由於他管理義莊，自己又是大地主身份，解放後的軍管期間，從山東來的軍人肅清地主富農，把我父親槍斃了。
池田：令祖父為救民而失去官職，令堂在戰爭中倒下去，令尊在權力下被奪去生命……
金庸：我當然很悲傷，但並沒有懷恨在心，因為我已充分瞭解，這是大時代翻天覆地大動盪中極難避免的普遍悲劇。全中國數百萬人在戰場上失去了性命，也有數百萬人在此後的各種鬥爭中失去了性命。1985年間，我故鄉海寧縣的法院和檢察院經過詳細調查，證明當時我父親被處死是一件冤枉的錯案，正式予以平反，並出公文向我道歉。
池田：去年，金庸先生您送給我的由中國佛教協會會長趙樸初先生手書的《妙法蓮華經》一書，在這本您亦熟知的《法華經》中，有"父子一體的成佛"之說。父親和孩子是那麼深的結合，生命與生命本是融通的。從這個意議上來說，我相信令尊現在也活在您的生命之中。並且確信，（他）常常護衛著您的人生，且因此在心中感到喜悅。
金庸：謝謝您的厚意和美言。我祖父、父親、母親的逝世，令我深深感覺不遭侵略、能和平生活的可貴，不論是國際間還是國家內部，最重要的是避免戰爭，讓人民在和平的環境中爭取進步，改善生活。暴力常是許許多多不幸的根源。
池田：這是感人的肺腑之言。
年輕時讀些什麼書
池田：我想知道，金庸先生通讀古今之書而後博聞強記，一旦執筆即成當代每流的作家，為您打開天馬行空般的文豪"獨創之窗扉"的鑰匙是什麼？
金庸：說是文豪，實不敢當。年輕時培養我創作能力和寫作能力最主要的因素是讀書，特別是閱讀小說。我父親是一位熱心的小說讀者，家中藏書相當多。
池田：就是中國人說的"書香門第"，家中充滿了書籍的芳香……
金庸：我小時候在一個大家庭中長大。我曾祖父有兩個兒子，我祖父是大兒子，住在一座大宅子的東半部，我叔祖父住在大宅的西半部。這座大宅子有五進，前廳掛著一塊大匾，是康熙皇帝給我祖先查升寫的堂名，"澹遠堂"三個大字周圍有九條金龍作裝飾。我祖父有三個兒子，我父親第三，他還有兩個哥哥。叔祖父去世得早留下四個孫兒。這些堂兄、堂姐都比我年紀大很多，他們都喜歡讀小說。
池田：是一個得天獨厚的讀書環境。
金庸：對。因為是地主的身份，平時沒有什麼工作，空閒很多，可使用的錢也多，大家都買了各種各樣的小說。有傳統的明朝、清朝的小說，也有比較新的上海出版的小說，例如：張恨水的小說，各種武俠小說等等；也有新派的《小說月報》、鴛鴦蝴蝶派的《紅》雜誌、《紅玫瑰》等小說雜誌。
池田：先生好像還有兄長？
金庸：我哥哥查良鏗學習古典文學和新文學。在上海上大學，他花費不少錢買書，常常弄得飯錢也不夠，受到我父親的嚴厲責備。他買的書有茅盾、魯迅、巴金、老捨等人的著作。我家和各位伯父、堂兄、堂姐等人所擁有的書是互相流通的，大家借來借去。所以我在小學期間，讀過的小說就已不少。我父親、母親見我一天到晚的看書，不喜歡遊玩運動，身體衰弱，很是擔憂，常帶我到野外去放紙鳶、騎自行車，但我只敷衍了事地玩一下，又去讀小說了。（笑）
池田：哈哈，果然是"檀木一萌芽就香"（謂少年早慧），對吧！令尊與令堂所擔憂的健康問題當然是一個前提。青年時期卻是要好好讀好書、讀文學之書的。讀書可以令人生更深邃，令眼界更開闊。讀書中會發現人生的花、水、星、光，讀書中也會有喜怒哀樂，有無盡的大海，有燦爛的世界。我在青年時代也讀過許多書。恩師直至臨終之前，總是問我："今天讀了什麼書呢？""現在在讀什麼書啊？"這樣嚴厲地加以熏陶。只有不斷提供養分，樹木才可長大，同樣，靈魂也需要滋養。特別是十幾歲、二十幾歲時所讀的書，就是一生的重要財富。我設想金庸先生也是以這樣的途徑去開發文學巨匠的創作力的。
金庸：說是"文學巨匠"，真慚愧得很。我上的小學，圖書館裡書籍也相當豐富，老師們很鼓勵學生讀課外書。我記得有一位姓傅的老師，特地借出他珍藏的《小婦人》、《好妻子》、《小男兒》三部書給我閱讀。這三部書的譯者鄭曉滄先生是美國留學生，是我故鄉海寧的出名文人，在家以他為榮，因此，這三部外國書在我故鄉竟相當流行。
池田："江浙為文人之淵藪"。先生您的故鄉浙江省及鄰近江蘇省是文人輩出的有名地方，在歷史上可說是文化、教育的先進地區。魯迅、章炳麟、茅盾等中國近代現代的"筆的巨匠"，與您一樣都是浙江省出身，令人感到這種傳統的深厚。您在青年時代最愛讀的作品是什麼？全數列舉或許太多，請不妨舉出二三部。
金庸：我年輕時代最愛讀的三部書是《水滸傳》、《三國演義》以及法國大仲馬的《三個火槍手》及其續集（這部書是伍光建先生翻譯的，譯名是《俠隱記》、《續俠隱記》）。還有一部法國小說《十五小豪傑》我印象也很深，是十五個法國少年航海及在荒島歷險的故事。
池田：說來令人不敢相信，這些作品與我的恩師戶田先生對我施教時所看的竟大致相同。至今仍記憶猶深，與《十五小豪傑》同收入一書的還有《魯濱遜漂流記》，恩是時常將他自書被系獄的生活與那在無人島上生活在的小說主人公比較，幽默地說道："這是虛構的，不是沒有寫如何制鹽的事嗎？"
金庸：《十五小豪傑》譯者是包天笑先生，可惜他用文言翻譯，幸好我小時國文程度還可以，文言也讀得懂。包先生於五十年代在香港仍繼續撰文，年過百歲而逝世，我在香港和他見過面。另有一部科學幻想小說《陸沉》帶了少年代的我進入一個浪漫的幻想天地。十多年前在安子介先生家中的一次聚會，談到少年時的讀書，才知這部書竟是安先生翻譯的。我還記得書中各種細節，大喜之下和他談論，才知故事中中國總理發揮作用的一節是安先生自行撰寫加入。
文學的想像力是從哪裡發芽的
池田：話愈說愈投機。現在所舉出的作品，大多是那些明顯以情節曲折吸引的小說。我想關於文學，我們另在別的篇章中詳盡探討，我這裡想討論的還是"情節有趣"乃是十分重要的文學因素。在小說中有人認為有"凝聚力"和"連接力"。人與動物，人與宇宙，精神與身體，男性與女性，此世與彼世，過去與現在、未來等等——連結著這些關係，會形成一個（哲學意義上的）"宇宙"（cosmology），但我認為那種力量的本質乃是"趣味性"的。將"趣味"改為"意味"也許更好些。那是在更深一層的立場上，與大乘佛教中將人在這個世界生存作為目的而提出的"眾生所遊樂"的"遊樂"相通的。因此，金庸先生是將情節的構合力、文學的想像力視作天性之物呢？又或者是環境和本人之後天的努力呢？
金庸：我自己以為，文學的想像力是天賦的，故事後組織力也是天賦的。同樣一個故事，我向妻了、兒女、外孫女講述時，就比別人講得精彩動聽得多，我可以把平平無奇的一件小事，加上許多幻想而說邁進一件大奇事。我妻子常笑我："又在作故事啦！也不知是真是假的。"至於語言文字的運用，則由於多讀書及後天的努力。
池田：領教，領教。另外，我也想到，"兒童時代聽到什麼"也是攸關重要的。的確，文學的想像力也許是天賦，但那種天賦的萌芽該是幼小心靈的一種體驗吧，特別是"從認那裡聽到到什麼樣的話語"。歌德、普希金都一樣，在還年幼的時候，每夜都聽母親或乳母講述民間傳說和童話，這個成長過程傳為佳話。傳說和童話的特徵相信是在於由人的靈魂對靈魂、直接、繼續說話之點吧！從"說的人"與"聽的人"的心的溝通之中，那些栩栩如生的形象集結於一起，形成了意味的世界——"聽故事"這種活動不就比"讀故事"更為有效嗎？歌德以下的這段話可謂一語中的：所謂寫作也許是一種語言的亂用吧！默讀文字這件事也不外是活生生的對話的一種瑣碎的代替品吧！因為人能藉著"個體"把所有的可能性直接地傳遞與人呢！遠古的故事，以及是傳承這些故事的"聲音的迴響"在心中躍動，這份心靈的鼓動，才孕育出文豪們的浪漫的金色之苗。由於時代嬗變，現在卻已漸漸失去了那種樸素心靈之交流了。
十五歲時出了第一本暢銷書
池田：您的少年時代相信是一個善感的時代。在晨昏的讀書中渡過了青春歲月。聽說您十五歲時，曾與兩位同窗好友為準備報考初中的小學畢業生編輯並出版了一本書，成為當時的暢銷書。
金庸：《獻給投考初中者》那本書，內容平凡，只是搜集了當時許多中學校的招考試題，加以分析解答，同時用一種易於翻查的方式來編輯，出版後得以很大成功。我們在浙江南部的麗水出版，書籍一直行銷到福建、江西、安徽各地。這本書的收益，支持我們合作的三人順利從高中畢業，再到重慶去進大學。這本書和文學修養無關，而是商業上的成功。對一個十五歲的少年來說，表示我能瞭解到消費者的需要，用簡捷的方式來滿足他們。以後我創辦《明報》而得到成功，大概就源於這種洞悉讀者心理的直覺能力。
池田：我的恩師也是一位優秀的教育家。年輕時曾為青少年寫下教學參考書《推理式指算術》，數年間再版一在幾十版，成為當時暢銷日本一時的教科書，畢竟也是洞悉了讀者的心理吧！我還聽說先生在十七歲時因寫文章而過早遭遇人生的困擾，有這樣的事嗎？聽說江澤民總書記曾對先生提起這件往事。
金庸：是的。江總書記在一篇短文中看到這件事。我高中一年級時，在學校壁報上撰文諷刺訓導主任沈乃昌先生而被開除，是我一生中最大的危機之一。因為給學校開除，不但失卻了繼續求學的機會，連吃飯、住宿的生活也發生問題，後來終於在原校長張印通先生及舊同學好友余兆文群的幫助下進入衢州中學，那是生死繫於一線的大難。
池田：此後在《明報》上大加發揮的"反叛"精神，原來在十幾歲時已端倪。
金庸："不怕重大壓力而在文字中暢所欲言"，這也是後來《明報》所以得到成功的一個主要關鍵。不過在《明報》寫社評、堅持編輯方針，是有意識的反抗不合理現象。高中壁報虛擬文章，只是少年代的一股衝動，沒有考慮到嚴重後果的魯莽行為而已。先生少年時期正值大戰，受正規教育的機會被剝奪了，但參加創價學會後，聽到戶田先生的講解訓誨，學問突飛猛進，同時在擔任編輯少年雜誌期間，一定由於工作上的需要，艱苦自學，努力吸收知識。
我們怎樣當上編輯
池田：我在二十一歲那一年，在恩師的出版社裡初次擔任的工作就是編輯《冒險少年》（後更名為《少年日本》）雜誌。由策劃到找稿源、編版工作，以至校對全是我一個人承擔。如果預約的稿件未合要求，雜誌上的"空白"就要自己寫了補上。迫不得已，真正開始學習怎樣寫文章。當時在戶田先生嚴加訓練下所獲得的寫作經驗，成為我一生財富。無論如何，為了孩子們能讀到好一些的作品，到處去拜訪作家，而所謂的作家們大都是到了約定交稿日還在不斷找借口，相當不守約的人（笑）。以至有時我這樣想："我已經夠忙了，你還要我跑幾趟催稿。"心中一股怒氣。加之當時正在讀夜校，每日忙忙碌碌，如果連自己內心也沒有一點躍動，是不可能編出令孩子們感動的書的。所以就這樣一直堅持讀了很多書。
金庸：我自己也有過類似的經驗，我編過報紙的副刊，要處理、編輯，同時自己撰寫減於電影與戲劇的稿件，我對影視本是門外漢，由於工作上的需要，每天如癡如狂地閱讀電影與藝術的理論書，終於在相當短的時期內成為這方面的"半專家"，沒有實踐的經驗，但理論方面的知識和對重要戲劇、電影的瞭解與認識，已超過了普通的電影或戲劇工作者。從此以後，"即學即用"便成為我主要的工作方法。不熟悉我的人以為我學問淵博、吞識面極廣。其實我的方法是，若有需要，立即去學，把"不懂"變作"稍懂"，使得自己從"外行"轉為"半內行"。
池田：的確，"需要是成功之母"。
金庸：您在青年時代讀過什麼書呢？請先生也談談做學問和讀書的經驗。
池田：在未投恩師門之前，主要是讀文學和哲學，憧憬寫詩，以自學來挑戰之。戰爭剛結束之後，書都沒有了，就找同年代的朋友結成讀書小組互相借書來讀，借到什麼就讀什麼，毫無系統。如果要舉出當時愛讀的書，日本的有國木田獨步、德富蘆花、石川啄木、吉田弦二郎，還有西田幾多郎、三木清等。西洋的有雨果、歌德、柏格森、艾默森等等！托爾斯泰的所有作品都讀過了，惠特曼的詩給我很大的影響。現在回頭去看的話，畢竟是因為自己體弱多病，所以對"要怎樣做人"、"該怎樣樹立人生觀"，更進一步，"如何度過生命"等題目具有強烈的關心。我想與其是否定的、悲觀的看法，不如認為是對宇宙的生命觀或者是把人的"生存"大大地肯定下去，更加相信人的可能性吧！
金庸：看起來，那種讀書經歷，對于先生您的今日有著極大的影響。
池田：不，也許好的壞的（影響）都有。（笑）我初次在哈佛大學演講時（一九九一年九月），曾談到惠特曼、艾默森、索羅等"美國文世復興的旗手"，能者多勞的演講進行評論的哈比·庫茲克斯教授卻說道："今後，希望池田先生能夠談談致病爾維爾等。"真的被他角到痛處了。（笑）有人說作家所擁有的一切都包含於他的處女作裡，雖未如此，但人在青年時所學的東西廣闊不定會決定他的一生。
年輕時想過當外交官
池田：領教了先生青春時代的經歷，但先生本來的志願是什麼呢，是文學家嗎？
金庸：不是。我年輕時企盼周遊全世界，所以曾有做外交官司的志願，高中畢業後，到重慶升大學，考取了中央政治大學的外交系，其後又因與國民黨職業學生衝突而被學校開除，戰後到上海入東吳法學院讀國際法，繼續研讀同一門學科。一九五零年，我到北京去，想入外交部工作，是當時外交部顧問梅汝（王敖）先生邀我去的。梅先生是國際法學家，曾任審判日本戰犯的東京國際法庭的法官司，看到了一些我所發表的國際法論文（其中若干曾譯成日文），邀我去外交部做他的研究助理，連續從北京發來三封電報。年輕人得到一位大學者的賞識，毫不考慮地就答應了。由於我的出身臨其境家庭背景關係，當時外交部的實際負責人喬冠華先生主張我先去人民外交學會工作一段時期，將來再轉入外交部。喬先生是一番好意，但我覺得人民外交學會只做些國際宣傳、接待外賓的事務工作，不感興趣，於是又回到得到香港，仍入《大公報》做新聞工作。其中情節有部分被誤傳。（香港和大陸、台灣出版的《金庸傳》，作者態度十分草率，只不負責任地抄錄一些已發表了的二手資料，拉雜成文，成書之前並沒有來訪問我本人或我的朋友、同事，該書內容錯誤極多，關於這件事以及其他不少記敘都十分靠不住。）
池田：成為外交官夢斷之事也許是青春的一個挫折，但是，貴國不是有"賽翁失馬，焉知非福"的故事嗎？戈爾巴喬夫曾與我談過，他大學畢業後的去向本來內定在莫斯科的蘇聯檢察院主職，但是卻突然被取消聘用而落寞地返回故鄉，戈氏因而大受打擊，對將來的期望一瞬間就崩塌了。但是，那時倘若如他所願留在首都的大舞台——就與此後的人生大不相同了。金庸先生的情況不也與他一樣嗎？克服青春的挫折的您，今天卻成為望亞洲、對香港和中國的將來產生極大影響的人物。這比起您年輕時的夢想，不是更加輝煌地實現了自己的理想嗎？
金庸：說有極大影響，決不敢當。現在回想，這個外交官之夢雖然破滅，卻未嘗不是好事。我大學的同班同學後來不少擔任國民黨政府的駐外大使、總領事等高職，後來一個個的失卻職務，失意閒居，對國家社會毫無貢獻，自己的生活也十潦倒。在擔任香港《基本法》起草委員產及此後的香港特別行政區政府籌備委員產期間，和中華人民共和國外交聞的許多高級官司員共事或來往，包括副部長、司長、駐外大使等等，聽他們談到外交官的經歷、現在的工作、生活各種情況，我並無羨慕的心理。如果有可能將我作為小說家、報人、學者的經歷和分們交換，我肯定一定會拒絕。（笑）池田先生，這決不是說我現在的成就比他們大。
池田：對您的謙遜之心，我甚為理解。
金庸：我只說我自己這一生過得自由自在、隨心所欲，不必受上司指揮和官司職的羈絆，行動自由、言論隨便，生活自由舒服得多。不敢說心理具備業個"新聞工作者和平共處不受拘束的小說家"，在報紙上撰述評論，鼓吹維護民族主權和尊嚴，鼓吹世界和平，創作浪漫小說，比做外交官的貢獻更在更意義，只是說，外我官司的行動受到各種嚴格規限，很不適宜於我這樣獨往獨來、我行我素的自由散漫性格。我對於嚴守紀律感到痛苦。即使作為報人，仍以多受拘束為苦，如果我做了外交官司，這一生恐怕是不會感到幸福快樂的。年輕時企望做外交官司，主要的動機是周遊列國，現在我可以隨便到世界上任何地方旅行，不受絲毫限制，更加自由自在。現在獨立的從事文藝創作，作學術研究，不受管束和指揮，只憑自己良心做事，精神上痛快得多了。《金庸傳》的作者一再寫文章說，我想做香港特別行政區的行政長官司，全無事實根據，對我個性半點也不瞭解之人，居然來寫我的傳記，目的只是想利用我的名字而已。
附：金庸致池田大作的信
池田先生大鑒：上次談話時，您要我從世界、中國、香港的政治經濟局勢，以及中國的歷史觀點，對鄧小平等我生作一個公正的評價。我說等先生回日後，我再給先生寫信，要翻查資料，摘錄一些我當年會見鄧先生的談話記錄，說明他的見識和胸襟。鄧小平先生在談到世界事務時，一貫從全世界多國人民的立場來考慮，並非只顧到中國本國，這一點上次先生已經談過了。鄧先生考慮中日問題，既重視中國人發的利益，也照顧到日本人民的利益，這在古往今來的各國大領袖中，真正說得上是絕無僅有（鄧先生曾長期指揮中共軍隊，對日本軍隊血戰）。他在1981年接見我時，強調當今世界上最大的危險，是霸權主義者的侵略擴張。當時的霸權主義者是美國與蘇聯，這兩大國如果重視和平合作，不去干預和侵略別國，全世界就太平得很。中國不會向美國或蘇聯威脅或哀求什麼，但也不會輕易屈服。那天的談話記錄是這樣的（發表於1981年《明報月刊》九月號，原文一字不改，下同。舊文可以核對查證）：
查：在反對霸權主義一事上，中國是很堅持的。現在世界各國對於霸權主義侵略者的危險性，越來越有更明確的認識了。
鄧：中國在國際上，一切從全球性的大戰略原則考慮，並不單只顧到本國的利益。美國以為中國有求於美國，其實中國無求於人，只是期望各國通力作，維護世界和平。馬六甲海峽如果被切斷了，受到損失最大的是誰？
查：首先是日本，其次是美國。
鄧：是了，中國願意與外國發展貿易，發展平等互得的關係，但中國基本上自給自足的，不過在現代世界上，不能關起門來做人。中國希望中美關係向前發展，不向後倒退，但這不是片面的。美國如果看法錯了，制定的政策也會錯誤。美國如果真的搞得中美關係倒退，也沒有什麼大不了，就算倒退到一九七二年以前的情形，中國也不會垮，那時候沒有垮，現在更加不會垮。五十年代時，蘇聯對中國是有援助的，以後就沒有了，我們還不是這樣過下來了？中國人是有志氣的，決不卑躬屈膝，向人哀求。自從鴉片戰爭以來，中國人所得到的教訓難道還不夠？為了全世界的利益，中美兩國人民的利益，中美平等合作是很好的。但如美國搞得太不像話，硬要中國吞，那吞不下去，也沒有理由要吞。
中國現在的外交政策，基本上還是遵循鄧先生當年（十六年前或更早）的主張。一個高明而正確的政策方針，往往可以行之百年而不變，並不是在朝夕之間反覆無常。關於中國的基本問題，那時他說：
鄧：毛澤東思想不但對中國，對全世界都有重要影響，尤其是對第三世界。所以如何準確地評價，是十分重大的事情。
查：馬列列主義和毛澤東思想，是一些原則與理論，在實際應用上，我想應當適合國情。適合各國不同的具體情況。
鄧：對的。現在世界上的社會主義有多少種？有一百多種罷？（此為略說，詳情其後補充。）中國建設社會主義社會，要採用符合中國國情的方法。十一屆六中全會之後，我們還要做三件大事。第一，在國際上繼續反對霸權主義，維護世界和平。第二，實現台灣回歸祖國，完成祖國統一大業。第三，搞好經濟建設。
查：我覺得，在國家統一這件事上，中國大陸的經濟發展、提高人民生活水平，是最基本的因素，比之軍事先上去國、統戰活動等更加重要。
鄧：你說得對的。三件大事之中，國家的經濟建設最重要，我們的經濟建設發展得好，其他兩件大事就有了基礎。經濟建設發展得好，其他兩件大事就有了基礎。經濟建設是根本著鍵。目前的經濟需要調整。許多美國經濟學家、外國專家們都認為我們的經濟調整工作是必要的。調整要穩，時間不防長一點，步調不妨慢一點。欲速則不達嘛。調整完成的的目標，可以放到本紀末。
查：只要每年有進步，沒有倒退，進步的速度是比較次要的。
鄧：對的。那年日本首相大平正芳和我會見，就在這個廳裡，他坐在你現在坐的地方。他問我："中國要建設四個現代化，到底現代化的目標是什麼？"我當時一愣，用一句簡單明瞭的話來回答，倒不大容易。我想了一想，就回答說："目標是，到本世紀末，中國人民每年平均收入一千美元。"這是指現在一千美元的價值。我這句話不是隨口說，是有根據的。目前中國人民每年平均收入每年大約是二百五十美元。十年翻一番是五百美元，再過十年又翻一番便是一千美元。這還不能說是很富足，然而是小康了。我們的想法要際一些，如果目標不能全部完成，打個八折，是八百美元，那時中斬人口是十二億，那麼全國的總產值是一萬億美元。那時提高人民生活質素的步調就大大加快了，我們就能做很多很多的事。人民的生活水平要不斷提高。教育經費提高百分之二到百分之五，就可大舉興辦學校，提高人民的教育水平，使大多數人民成為有學識的人。我們不但要提高物質文明，也要提高精神文明。查先生做新聞工作，接角到的人很多，大家對我們有什麼意見？
查：主要的意見是，希望目前的政策能長期推行，不要改變。大家有些擔心，不要目前的政策執行了一段時期，將來忽然又變了。因為過去的變動實在太多，令人不能放心。
鄧：那是對的。國內人民的主要意見也是這樣。要保證我國政策的連續性。要建設四個現代化，我們現在的幹部政策也要四個化——知識化、專業化、年輕化、制度化。這是陳雲同志提出來的，那好得很，應當這樣，是不是？但不是說幹部老了就沒有用，老幹部有經驗，有見解，還是寶貴的，但實際工作就可以少做或不做。我們擔任領導的人，也不能太忙，往往越忙越壞事。
查：中國的傳統政治哲學，是盼望國家領導人"清靜無為"。共產黨人當然不能"無為"，要"有為"。但領導人心境清靜一些、共作清靜一些，還是好的。
鄧：擔任領導的人，不能出太多的主意。如果考慮沒有成熟，不斷有新的主意出來，往往要全國大亂。政治家主意太多是要壞事後。領導人寧靜和平，對國家有好處，對人發有好處。查先生對於我們的政策和工作，還有什麼可以談談的。
查：現在的政策和工作，"文革"和"四人幫"時期固然萬萬不能相比，比之"文革"以前，各方面也開明得多。例如投考大學，現在不論階級、出身，都可投考，只憑考試成績錄取，這是一個很重大的改革，希望長期堅持下去。
鄧："文革"使得全國人民思想混亂，十年動亂，影響了一代人的成長。"文革"之前，每年有十幾萬青年從大學畢業，中學結業生至少幾十萬。"文革"十年，就是一批紅衛兵瞎搗亂。
查：十年"文革"，使國家少了幾百萬名人才。
鄧：粉碎"四人幫"之後，這情形一時還扭轉不過來。培養人才是長期性的事，破壞十年，恢復至少要二十年。娃娃們飛慣了"文革"時瞎搗亂的風氣。無政府主義猖獗，大家不守紀律，以為標新立異、我行我素就是英雄，誰也不能拿我怎樣，說這是民主、自由。其實不守紀律。那時也搞經濟調整，下放二千多萬名青年下鄉，只有極少數人例外。但十年"文革"，不但沒有黨的領導，甚至沒有了黨。現在娃娃們都用心讀書，情況好了。也不是沒有問題，但要用誘導教育的方法，根據法律處理。
查：國家這樣大，人口這樣多，經濟建設是很艱巨的工作。為了調動全國一切積極因素投入經濟建設，在起用人才、提拔人才之時，似乎應當重視才能、知識、品德，不是共黨員也應當有同樣的機會。
鄧：每一方面都需要有才能的人作出貢獻。不但要起用全國人才，外國的科學技術，外國專家我們也歡迎。共產黨是做領導。四個堅持是對持社會主義道路，堅持無產階專政，堅持共產黨領導，堅持馬列主義與毛澤東思想。四個堅持之中，以堅持共產黨領導為主。中共過去犯了重在錯誤，現在我們自我批評，自己糾正錯誤。自己承認錯誤，糾正錯誤，是非常重要的事。"自我批評"是列寧所提的原則，馬列克思對此說得不多。毛主席發展三大原則；聯繫實際，聯繫群眾，自我批評。不是"批評與自我批評"，重點是"自我批評"。批評別人是很容易的，誰都會，自我批評就不容易了。自我吹噓，有什麼意思？一個女人明明不美，硬要扮美，硬要說自己是大美人，那醜怪得很。人貴有自知之明嘛，不過那是不容易的。關於香港問題，後來他在對香港基本法起草委員的一篇專題講話中，十分強調穩定的重要。特別指出國家有信心保持香港的穩定。他在1981年（十六年之前）估計本世紀末中國人口為十二億，現在正是十二億稍多，他估計中國全國（不包括台灣、香港、澳門）總產值是一萬億美元，人均收入以當時價格計希望是一千美元，如目標不能完成則打個八折，八百美元。根據較新數字，中國1995年國內工農業生產總值是人民幣六萬七千八百億元，1995年年底總人口十一億九千五百多萬（1,195,460,000），人均產值人民幣5,671.46，折成美元，是人均產值約八百美元，總產值約一千億美元（中國所定的美元官司價匯率目前略偏低，我在計算時略加調高）。這是1995年年底的數字，至二千年，數字尚會增加。中國國家統計局今年4月28日公佈，今年第一季度的年增長率是百分之九點四，去年同期則為百分之十點二。以上數值只是工農業產值，第三產業尚不計在內。今天回顧，鄧先生當年的估計已精確到了令全世界經濟學家撟舌不下的程度。中國當時的統計制度與機構都不寧肯當落後，他的計算是掌握大要而符合發展的實際，他工不提出過高的目標，寧可將目標打個八折計算，這才是務實的大領人的真正天才作風。現在如請美國克林頓總統隨口估計十六年後美國的全國國內總生值（GDP）和人均產值，如請橋本龍太郎首相隨口估計二零一三年日本的全國總產值和人均產值，不要說決計估不到十六年之後，就是明年的數字，相信他們二位就是集合了全國頂級經濟學家開會，恐怕也答不出吧。一九六四年我到日本參加國際新聞會議時，曾會見大平正芳先生，那時他是外相，是《每日新聞》社長本田先生介紹的。大平先生很有風度，態度上對本田先生十分恭敬，或許由於本田先生年紀較長較長的關係。但當時使我覺得，在日本，一位第一流的新聞工作者，地位高於第一流的政治家。現在鄧先生、大平先生、本田先生都已逝世，追憶昔日，不禁憮然。就在當年同一期的《明報月刊》上，刊載了一篇記者訪問我對會見鄧小平副主席（當時他的職銜是軍委副主席）的印象。現摘錄一小部分內容：
記者問：你對他的主張與政策，主要有什麼看法？
我答：他十分重視"實事求是"。我想中國的困難很大很多，單是奉行什麼主義和教條，那是無法克服的。他重視實際，不相信教條，這應當是克服各種困難的關鍵。他的"白貓黑貓論"是眾所周知的。
問：當年大陸上批鄧很激烈的時候，你曾寫過社評，讚揚他的硬骨頭，是不是？
答：是啊。單是剛強，當然不夠，江青與張春橋在受審時十分倔強，有什麼價值？必須不顧自身的榮辱安危而堅持正確的主張，這才令人佩服。彭德懷反對大躍進和浮誇風也有這種風骨。我跟大陸上一些朋友談起來，許多人都贊彭大將軍是英雄好漢。當然，鄧小平不做黨主席，也是很難得的。如果你熟翻中國歷史和世界歷史，就會知道這種事情的難能可貴。我一直很欽佩鄧小青壯年風骨。這樣剛強不屈的性格，就像是我武俠小說中所描寫出英雄人物。我當面對他說："我一向很仰慕您，今天能見到您，很感榮幸。"這不是虛假的客套，是我內心的真正想法。
問：你認為鄧小平目前所推行的政策，是解決中國各種問題的唯一道路？
答：這要從各種實際條件來看問題。第一，我相信中國大陸上目前沒有別的政治力量可以取代中共的領導地位。第二，我相信中國在幾十年內不可能經實行西方式的民主，即使可能，也未必對國家人民有利。第三，我個贊成中國實行開明的社會主義，總的來說，這比之香港式的完全放任的資本主義社會中的極度貧富有不均，更加公平合理。不過大陸上個人自由大大不夠，共產黨搞經濟缺乏效率，不能盡量解放人民的生產力，過去所積累的左傾思想與作風太嚴重。我個人讚成都市步一步地不斷改革，不相信天翻地覆的大革命能解決問題。在這些具體條件之下，鄧小平的政策比之中共過去任何時期都好得多。比之蘇聯、波蘭、東德、北韓這些共產國家都好得多。我衷心盼望，依著目前這條疲乏路走下去中國終於能將馬列主義教條、無產階級專政、各種各樣的英恐怖政治運動全部拋諸腦後，以中國人務實的方式，建設中國人自己的社會主義，使中國人幸福而自由。
問：新華社報道說，鄧小平在大廳外歡迎你，和你家人一起攝影。這主要是為了你一貫去持他的政策？
答：這主要在於他謙和平易的作風，談話完畢後，他一直送我到大廳之外，站著又談了一會，他待人是很和藹親切的。
以上記錄，全部照錄當年的《明報月刊》。我在十六年前說的話，現在覺得並不需要作什麼修改。鄧先生去世了，我很感到難過，十六年前和他相對抽煙談話的情景，宛然仍在眼前。我在《明報月刊》上所發表的談話記錄，只是記其要點，並非逐句詳寫，因為如寫得太詳細，讀者們會覺得太囉嗦。我仍很清楚地記得他談到多國社會主義的情形，他忽然考了我一下，我答不出來，有一點狼狽：
鄧：查先生，世界上有多少種社會主義？
查：對不起，我說不上來。我想自從法國傅裡葉、聖西門，英國的歐文首先提出社會主義的理論以來，世界上已有許許多多種不同的社會主義。鄧副主席，請你指教。
鄧（笑）：你說不上不要緊，哈哈，我也說不上。一共多少種，數不清吧？
查：是。我想蘇聯的社會主義，與東德、波蘭、匈牙利的不同，與阿爾巴尼亞的恐怕也不同。我去過英國、南斯拉夫、澳洲、新加坡，北歐的瑞典、挪威、丹麥這些國家，他們都說實施社會主義，但我看情形各不相同。
鄧：是啊，沒有兩個國家是一樣的。我看世界上的社會主義，總有一百多種吧。來，再抽一根煙。（他給了我一根"熊貓"牌香煙）鄧先生平時說話相當幽默，談話結束後我告辭，他送我出大門，新華社香港分社陪我去北京的韓先生在門外等候，向他致敬，說："鄧副主席，您好！當年去朝鮮慰榮志願軍，我見過您老人家。"鄧先生一怔，想不起他的名字，說："對不起，記不起了！"那位韓先生自報姓名，鄧先生笑笑跟他握手，隨即自嘲，打起戲腔："記性不好，啊喲，老配昏庸，不中用了！"（這大概是京劇《打漁殺家》中的道白）大家哈哈大笑，鄧先生隨即問起他的工作與生活情況，氣氛很是溫暖。偉大的人物，通常總是易近人的。
寫得很長了。祝安健
金庸謹啟
1997.7.20
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