崛起的中國和衰落的多邊貿易體系
讓·皮埃爾·雷曼
演講者：
讓·皮埃爾·雷曼（Jean-pierreLehmann），畢業於喬治鎮大學，劍橋大學博士畢業。現任瑞士洛桑國際管理學院國際政治經濟學教授，著名的貿易學專家。雷曼教授主要研究東亞地區的社會經濟以及商業動態、全球化對於發展中國家政府企業之間的關係所產生的影響。1994年發起建立了埃維昂組織，其中包括來自於歐洲、美國、亞洲的商界、政府以及輿論界的領導人，同時他也在公共政策等方面很有建樹。在過去多年間，其研究領域涉及東亞、歐洲，同時他也是歐洲日本研究中心的創始人。
我第一次到上海是1977年，30年過去了，可以看到上海在這個過程當中所發生的巨大變化，我非常榮幸能夠親眼目睹上海所取得的這些巨大成就和進步。我可能會談到中國的崛起和未來的世界貿易之戰，但是我今天所要講的可能是一種人們的恐懼，特別是對於發生國際貿易衝突之戰的可能性的擔憂。
我非常關注過去20年中各國貿易政策演變的過程。我住在日內瓦附近，世貿組織的中心就在日內瓦，我個人認為，一種鮮明的對比是，一方面全球商業充滿著活力，而另一方面全球的公共政治卻出現了癱瘓的狀態，大家所關注的不僅是商業，同時也在關注官僚體制。官僚體制是相當重要的，特別是整個機制的安排非常重要，我們現在談的就是基於規則基礎上的多邊貿易體制。我所擔心的問題和現在世貿組織所進行的討論可能非常密切，政策的制定者們已經失去了這種願景，他們不知道他們應該解決什麼樣的問題，而這點是非常重要的。他們不只是要記住過去的一些歷史，同時還必須要記住未來的一些情況，我希望我的演講會引起大家的興趣。
簡單介紹一下過去1000年當中貿易體制的演變。過去整個貿易經常是有關經濟和政治的辯論，有一種說法是，貿易就是一種跨國界的信息和貨物交流、流動，這其中也會有政治方面的干預。當人們在談論貿易的時候，大家主要是討論18世紀的貿易理論，包括大衛·李嘉圖以及亞當·斯密的理論。我認為貿易是與人有關的，是自然而生的，只要有機會就會發生。所以縱觀歷史的過程，貿易是在創業和技術的基礎上發展而來的，這就是最著名的貿易歷史，也就是我們所說的絲綢之路。那個時候主要是阿拉伯人在國際貿易當中發揮了巨大的作用，因為他們所處的獨特的地理位置，還因為他們有很多的駱駝作為交通工具。現在整個阿拉伯世界可能並沒有更多地參與到國際貿易活動中，但是過去確實如此。學者哈頓在有關貿易的一段論述中說：「通過國際貿易，人們的一種滿足感、商人的利潤，以及整個國家的財富都得到了不斷的提高。」其實大家都認為貿易是一件好事情，因為它並不僅僅產生了一種商業機會，同時貿易也會帶來財富，帶來更多的選擇和機會，也帶來了更多的探索和機遇，重點就是給國家創造了更多的財富。
但是再來看一看貿易的政治層面的問題。我們看到，一開始是阿拉伯人在全球化的過程當中發揮了壟斷的主導地位，那時正是走通絲綢之路的時代，因為他們有駱駝，這在技術方面是有絕對優勢的。大概在15世紀的時候，這種形勢發生了巨大的變化。現在所經歷的這種變化和500年前一樣，也非常深遠。500年前，由於新技術所帶來的海軍以及航海的發展，一些傳教士和商人帶動了貿易，他們在國際貿易當中發揮了巨大的作用。西班牙當時是海上帝國，公元1500年左右，葡萄牙人達伽馬的探索之旅推動了國際貿易的發展。由此我們看到，整個貿易發展的歷史在意識形態的層面上來說是重商主義和自由主義之間的衝突。重商主義認為應該利用國際貿易來增加財富，但這會影響到合作夥伴的財富。重商主義和自由主義之間在心態上到底有什麼樣的區別？重商主義認為貿易就是為了爭奪權利，這是一個零和的遊戲，所以在當代世界中大家就要不斷鼓勵出口，這樣才能獲得更多的外匯。而自由主義認為，進口是最重要的，這樣才能夠提高國家的財富，所以他們重視進口而不是出口。這就是當時有關貿易爭論的政治情況。
除了絲綢之路以外，15世紀、16世紀出現了大探索時代，英國、法國、西班牙等歐洲國家都在不斷崛起。理論層面上也有巨大的進步，18世紀，亞當·斯密和大衛·李嘉圖創造了自由貿易理論。我們談到自由主義或者自由貿易理論都會追溯到這兩位經濟大師的著作，他們可以被認為是自由貿易最原始的兩位經濟大師。在18世紀和19世紀初，這種國際貿易與帝國主義也有關。在19世紀的發展過程中，自由貿易的理論已經在西方建立起來，而政府利用各種各樣的手段來實現自己的目的，以改變整個貿易環境。這對於西方的商人來說非常有利。
在19世紀末和20世紀初，新的技術層出不窮，包括傳真機、發報機等等，使得整個世界的距離又進一步拉近。我和同事探討的時候都會提到，為什麼經濟和貿易非常直截了當？人們認為，經濟一體化或者整體化發展是實現和平和繁榮所不可或缺的，這也是多哈回合談判停滯不前的原因所在，因為在這個討論當中有很多政治層面的干預。我舉個例子，19世紀末20世紀初對中國而言是一段艱難的時間，然而歐洲卻經歷了非常美好的時光，有新的技術，也享受了全球化發展的好處，更有來自於中國、澳大利亞以及拉丁美洲的茶、咖啡等。在經濟發展方面，西歐也發揮了很好的作用，大家的態度非常樂觀。
那時有一本非常著名的著作《大幻想:關於軍事權力與國家優勢的關係研究》，作者是諾曼·安吉爾，他可能是20世紀初最多產的作家之一。在這本著作中，他闡述了很多理論，其中就提到，國際金融與貿易是相互依賴的，與經濟產業是密切聯繫的，在現實社會當中，政治是沒有辦法發揮任何作用的。從20世紀90年代開始，人們總是在談論全球化是不可能逆轉的趨勢，為什麼？在一個世紀之前全球化是一個逆轉的過程，這是一種假設。1910年就有人說過這樣的話，但是實際上這句話後來被證明是錯的，政治和軍事力量實際上起著主導作用，1910年之後就出現了第一次世界大戰。現在我們有了很多新技術、新公司、新的參與者。從前阿拉伯是用駱駝來做貿易，西班牙人、葡萄牙人用戰艦、商船來做生意，我們現在有各種新技術可以利用來為貿易服務，所有這些都在往前發展。與此同時，每次有各種各樣變化的時候，整個國際貿易體系都會受到衝擊。
全球化非常重要，在21世紀尤為突出。實際上在20世紀也經歷過全球化的過程，20世紀經歷了第一次世界大戰，簽訂了《凡爾賽和約》，戰勝國希望盡可能地壓制戰敗國，主要是對德國進行壓制。經濟學家凱恩斯的第一本重要著作是出版於1919年的《和平的經濟後果》，他在書中認為，當時的和平實際上帶來的是災難，在和平之後，所有的經濟基礎都會崩潰。他也提到，德國永遠不可能再從戰敗中站起來。《凡爾賽和約》簽訂之後，在20世紀20年代前後，整個世界的經濟體系都是非常脆弱的。1929年出現了世界經濟的大蕭條，大蕭條帶來的是各國保護主義的抬頭，美國開始提高關稅，各國都開始採取嚴重的貿易保護。1929年美國的失業率是25％，1933年日本也遇到了同樣的糟糕情況。不論是日本還是韓國以及世界上的其他國家，整個20世紀30年代都是大蕭條期，全世界所有的國家都在盛行保護主義。
20世紀40年代之前我們經常看到的是各個國家之間的貿易戰，有很多思想家想著要建立一個世界性的國際貿易體系。科德爾是羅斯福擔任總統期間的國務卿，他是一位非常了不起的思想家，他有著自己的願景，他在1937年說過一段話：「我的信念從來沒有改變，也永遠不會改變。我認為國家的財富是與自由、公正、平等、友好聯繫在一起的，是與國際貿易的自由公正聯繫在一起的。」他認為貿易是不需要保護的，貿易可以自由平等地進行。所有的美國總統、西方領導人都會不斷地提起這段話。我們可以看到，凱恩斯的理論和科德爾的理論之間是一個很大的跳躍。
凱恩斯去世很早，但是凱恩斯的經濟理論給整個世界留下了很深遠的影響。在第二次世界大戰之後，基於佈雷頓森林體系建立了國際貿易架構，建立了世界貿易組織、世界銀行和國際貨幣基金組織，這些都是大家很熟悉的機構。在第二次世界大戰之後建立的體系有三個支柱，一個是自由貿易，一個是貨幣管理，一個是經濟重建。然而美國國會否決了建立國際貿易組織（ITO）的提議。在過去60年裡，美國一方面是國際貿易的促進者，另一方面也是國際貿易的最大障礙，它總是雙管齊下。不管是美國的哪一任總統，他們在選舉的時候總是說國際貿易非常重要，總是在宣揚自由貿易，但是美國國會總是對自由貿易採取一定的抵制。
既然ITO建立不起來，就出現了關貿總協定來代替ITO。ITO和關貿總協定之間有很大的差別。ITO是一個組織，通過這個組織可以進行一系列談判，但是關貿總協定只是一個協定，它沒有足夠的實質權力，只是「不停地說空話」。為了推進貿易自由化，關貿總協定在1947年到1995年之間進行了很多輪貿易談判，最後就轉變成為成立了世界貿易組織（WTO）。世界貿易組織其實和一開始要成立的國際貿易組織是非常類似的，但是世界貿易組織有了更多的權力，從理論上來說可以進行更廣泛的討論和談判。
貿易實際上是非常簡單的一件事情，凱恩斯、科德爾這些經濟學家，他們知道貿易需要的是規則，貿易過程中必須要有一系列的政策、規則來指導行為。第二次世界大戰之後，我們就建立了有規則的多邊貿易體系，這是非常重要的一點。第二個非常重要的是，這樣一個多邊貿易體系的基礎和核心是非歧視原則，這對中國來說也非常重要。對於自由貿易，我們只需要知道這些原則就可以了，每一個貿易機制必須對所有的成員都是平等的，中國也是世界貿易組織的成員。舉個例子來說，我來自法國，法國可能沒有貿易政策，但假設我把鞋子的關稅降低5％，這降低的關稅不能只針對韓國的鞋子而不針對中國的，這就是所有的成員都要平等的原則，沒有歧視才能避免貿易戰。
要想真正避免貿易戰，就要把貿易和政治分開，不能給貿易添加過多的政治色彩。這樣一個系統的建立帶來的結果是顯而易見的，參與了這些貿易機制的國家都經歷過非常大的國際貿易增長，所以這樣一個體系的建立是一個不可否認的成功。我們當然也會經常遇到一些貿易緊張和貿易對抗的局面，但是總體來說這個系統還是非常成功的，發揮了它應有的作用。
以上提到的是國際貿易建立的背景，大家可以有更寬泛的一些看法。大家都知道達伽馬的時代已經過去，新的時代已經開始，這些新的國際貿易機制可能要受到包括中國在內的其他一些主要貿易大國的推動。但並不僅僅是這樣，我想要強調的一點是，在這些貿易機制之上，還有一些新的貿易國家推動了新的機制的改變。
我們回頭看看之前的貿易環境。貿易環境非常重要，1950~1995年這段時間，主要有4個國際貿易的參與者，美國、日本、歐盟、加拿大，這4個國家和地區已經佔了全球貿易總額的85％，當時沒有印度、中國、墨西哥、土耳其這些市場，但是現在這些市場在興起。除了美國等一些大國之外，50年前其他國家都還只關注國內貿易，這4個國家和地區主宰了全球貿易，它們也並不特別在意國際貿易體系的建立。後來中國、印度、巴西等國家開始了國際貿易，並且發展出了國際貿易政策，我們由此可以看到新興市場的發展速度。因此，之所以有了機制的轉變，就是因為有了這麼多充滿動態的新興貿易國家、貿易市場。從某種意義上來說，這些國家的發展是野心勃勃的，我這裡說的「野心」是一個褒義詞。
中國的出口發展很快，增長非常巨大，出口中遇到的問題也受到很多人的關注。中國的增長速度太快，許多國家都不能夠迅速作出調整來應對中國這個新的參與者。中國現在是國際貿易的積極參與者，也是世界貿易組織的成員國，中國實際上也是帶來震盪的一個因素。世界貿易組織是1995年建立的，但是建立初期，它並沒有怎麼發展，加入的新成員很少。世界貿易組織建立的時候，參與的成員國要求每兩年開一次成員國大會。當時大家非常激動，認為全球化的進程要開始了。第一次會議在新加坡召開，會後世界貿易並沒有發生什麼改變。後來出現了一些反全球化的浪潮，世界貿易組織也出現了一些問題，甚至有一些談判都崩潰了。這時一些新的參與者加入到國際貿易體系中，但是整個世界的貿易還是缺乏一種良好的機制。
在西雅圖會議之後，誰都不願意主辦世界貿易組織的部長級會議。後來新成員卡塔爾的總幹事申請世貿的會議在卡塔爾舉辦，於是就決定在卡塔爾的首都多哈舉行會議，我想在此之前，大家都不知道多哈這個地方。我曾經就此寫過一篇論文，我認為多哈應該不會成為第二個西雅圖，不會有很多反對的遊行、焰火，但是也不會有任何結果。最終多哈會議還是取得了一些成果，所以我當時的推算是錯誤的。但是這個結果並不是大家所期望的。在多哈會議召開的幾個星期之前出現了「9·11」事件。「9·11」之後，各方的壓力都非常大，因此各方都希望通過多哈會議達成一個共識，當時廣泛認為，如果不是「9·11」的出現，多哈會議最終就會是另一場失敗的會議，所以多哈會議的成功某種意義上說是人為的，也就是因為「9·11」所帶來的一種壓力。會後，《多哈宣言》發表，並表示要啟動新一輪的談判，即多哈發展議程談判。
在西雅圖會議和多哈會議之後，2003年在坎昆又召開了一次世貿組織的部長級會議。在「9·11」之後，全世界曾團結一致地對抗恐怖主義，但是在坎昆，所有的鬥爭、討論、爭吵又再度出現，所以坎昆會議最終又癱瘓了。接著，世貿組織的部長級會議2005年在香港舉行。香港的會議相當成功，因為有了坎昆失敗的教訓，與會的各國都不願會議無果而終。
1990年的時候世貿組織有90個成員，現在增加到了150個，其中有一些非常重要的新進成員。發展中國家有中國、印度、巴西和南美洲部分國家等，這些都是新興國家，在農業等其他貿易方面都發揮了主導作用。特別是在農業問題上，早些時候，四大貿易強國主導了農業貿易，可能加拿大在這其中做得稍微少一點，但是不管怎麼樣，當時都推行農業保護主義，所以在當時世貿組織談判的時候，農業協議並沒有列入議事日程。很多人在談農業貿易的政策時都會說：「等等，這可是我們的優勢。」各國都認為，不能夠一味地從發展中國家進口農業產品，因為這會對自己國家的農業造成負面的影響。特別是歐洲國家，都不願意接受來自發展中國家的進口農產品。現代生物技術、納米技術等新興技術的出現，還有金融服務的出現，使得大米、糖、棉花這些農產品貿易的問題已經阻礙了全球貿易的發展。特別是在歐洲，農業只佔了整個GDP的2％∼3％。但是經濟和政治同樣重要，因為在經濟和政治上，歐洲、美國等都對農業方面進行了很多的遊說工作，儘管它佔據整個GDP的份額並不是很多。還有人認為，最根本的一點是，要實現長期的經濟關係發展，就需要建立相互的信任。你不相信別人，覺得對方要欺騙你的話，就沒辦法做生意，沒辦法達成任何協議。
之前提到互不信任，我認為不信任是因為現在是一個經濟權利的平衡狀態，當然它會受到社會力量的驅動。談到新興國家，我最喜歡的是受到鼓舞的階級。中國是個發展中國家，但是中國有一些私營部門，有更多的人，他們想要更好地發展，就會想要更多的東西，還有一些在富裕國家中生活的人，他們想保留自己所有的東西，所以這當中會有衝突。我相信在歐洲、美國以及日本，都會有這樣的情況，人民有一種恐懼心理，會認為我們已經有這麼多財富了，但中國、巴西這些國家在不斷湧現，這讓他們感到非常緊張。自由經濟體制和自由市場經濟是非常好的基礎，而且這也是未來世界建立的一個基礎。在中國，75％的人認同這種說法，而在法國只有30％的人贊同這樣的觀點。當時有民意調查提問：「對於法國未來你是一個什麼樣的願景？你對於自己的未來有什麼樣的規劃？」有75％的人回答要做公務員。這反映了法國人的一種心態，因為在法國做公務員還是比較舒適的一種生活。現在大家對於工作時間有很多爭論，這也可以反映出在法國的青年人對於未來工作的願景。
我當時沒有參加多哈的會議，但是我參加了西雅圖、坎昆以及香港的部長級會議。現場的情況實在太糟糕了。我認為要建立一個良好的市場，首先要建立相互的信任，這點非常重要。同時政府和領導方面的意願也非常重要，沒有政府和領導的支持，任何人都沒有辦法做成支持貿易發展的事情。特別是現在領導人的力量非常薄弱，這也是為什麼我剛才會談到科德爾。現在只有為數不多的人有一些非常有意思、非常吸引人的想法，但是並沒有政治家能夠有這樣的意願去推動這種思想的實現。比如巴西是一個非常有意思的國家，只是在農業貿易方面非常積極，而其他的問題上態度就比較冷淡。因此最後，各國仍然沒有達成任何共同願景。
另外我再來談談市場的情況。在1990年，全球市場出現了大幅度增長，有乘數級的發展，比如印度、巴西、中國、俄羅斯、墨西哥、土耳其等都參與其中。各國都還在關注出口。貿易工具和技術也在不斷發展，一開始是駱駝作為交通工具，然後是工業革命，新技術、新機器不斷湧現，之後出現了信息技術。雖然技術在不斷發展，但是人們的心態還是呈一種線性的發展，並沒有很大的變化。這其中有很大的差距和問題，比如我住在日內瓦附近，我想和貿易人員進行談判溝通，但他們都不用電子郵件。現在最方便的溝通工具就是發送電子郵件，但是他們不用。
剛才談了很多歷史方面的問題，我覺得過去的經濟學家的一些想法是錯誤的。有人說整個世界的經濟體制非常脆弱，我們現在處於十字路口。我認為，現在這個十字路口是由幾股力量不斷作用、相互牴觸的結果。其中全球化、全球化主義、全球化市場、全球化教育等等，都是很多人持的不同觀點。甚至又出現了民族主義、經濟民族主義、愛國主義等，到處都有這樣的說法，在中國也是如此。在大多數國家，這幾股力量都存在，也都在相互爭鬥中。比如有些人反對中國企業的一些境外收購行為，認為有民族主義在其中發揮作用。現在自由主義和重商主義之間同時又在緊張對峙。比如世貿組織其實也是重商主義和自由主義之間不斷衝撞的一個結果。
當時多哈會議的談判並不是很深入，但是如果多哈會議失敗的話，所帶來的影響將是巨大的。假設世貿組織失敗了，有可能會出現的一個很大的風險，就是整個基於規則的多邊貿易體制會崩潰。世貿組織有一個專用詞語——雙邊貿易，這是一種非常具有歧視意義的貿易體制安排，我認為這並不是一件好事。對中國來說，這也是一件不利的事，因為中國所希望的是能夠建立這樣一個地區，得到很好的管理，有相應的規則，能夠避免這種雙邊貿易所帶來的衝突和歧視。世貿組織當然是一個非常重要的多邊貿易體制，能夠有效地避免中美之間以及其他各國之間的貿易戰。但是現在全球化遇到了很多問題，發生了很多事情，所以出現一種癱瘓的狀態，確實令人非常擔憂。
關於國際貿易，世貿組織需要再組織各國進行談判，不能僅僅說，而是要做，要落實到實處。這也是1995年建立埃維昂組織的原因。埃維昂組織就是要建立一個聯盟，其中包括來自於歐洲、亞洲以及美洲的各發展中國家和工業化國家，共同建立全球的經濟繁榮。我們組織企圖建立全球化的經濟體制，但這其中要有四大支柱，第一是建立互相信任。1997年，我和中國的一些外交官進行溝通，我們想通過對話來建立相互的信任和溝通，我認為這非常有用，所以我們也在繼續努力。我們也希望與中歐不斷合作，希望能夠通過學術的角度進一步在中國推動對國際貿易體系的理解。第二，我們希望以智囊團的身份參與到所有活動中。我們組織的第三個主要職能是遊說政治決策者或者給他們提出建議，希望他們能夠更好地建立國際自由貿易體系。我們的最後一項職能是教育。
對話：
問：想請您預測一下經濟的發展會是什麼樣？過去有很多的貿易摩擦，現在也還是有，這會影響到今後的發展嗎？情況聽起來很不樂觀。
答：巴西的總統曾經說過這樣一句話，我很喜歡，「我們怎麼向下一代進行解釋我們創造了這麼多的財富」。好消息總是非常令人振奮的，並不僅僅是在中國。我對記者和同事都提到，現在全世界其實好的現象還是很多的。雖然2006年法國與中國有貿易戰，2007年又與越南有關於鞋子的貿易戰。有時候中國要進口很多產品，實際上我們也希望中國進口。我的意思是，現在全球出現一些不平衡的狀況，可能有些貿易順差或者逆差，每一個經濟體、每一個國家都需要進行調整。無論是中國的人民幣升值還是任何一個國家的貨幣變化，可能都會對美元產生影響，所以我們不需要以一種非常精確的方式來處理，我們缺少的是一個導航者。我來中國作演講不是來宣傳會出現什麼貿易戰的，但是確實存在貿易之間的衝突。曾經有一個瑞士人在臨死前說：「我們不要再犯曾經犯過的錯誤。」以前我們已經在國際貿易上犯過一些錯誤了，我們不要再重蹈歷史的覆轍。
問：有一些中國的經濟學家說，美元可能會經歷大幅度的貶值，如果中國不進行匯率浮動的話，您認為會怎麼樣？您對中國的貨幣政策有什麼樣的建議？
答：很多人都問過這個問題。中國一定在尋求自己的利益，任何的經濟政策都是要實現國家利益的最大化。如果人民幣升值對中國有利益的話，我們就應該去做。但是不能說是因為美國讓我們這麼做，不能把它認為是一種在威脅下被迫去做的事情。我認為美國人應該把自己國內的事情做好，而不是以美元貶值來威脅中國把人民幣的幣值提高。20世紀30年代的時候也出現了貿易戰，當中也出現了幣值的變化。其中既有商品傾銷，同時又有利用關稅來防止產品進入，還出現了幣值的改變，這就導致了自己的鄰國變得越來越窮。現在有貿易戰、貨幣戰，我不知道這種多邊的環境會不會減速，可能並不是非常完美，但是也沒有其他的方法。這是現在我們能夠找到的最好的一種方法、最好的一種政策。這也就是為什麼和大家說所謂的偏向主義。如果這種事盛行的話，那麼中國就會面臨巨大的壓力。歐盟現在開始研究這種所謂自由貿易協定或者說雙邊貿易協議的結果到底怎麼樣。特別是他們也在評估，如果多哈貿易談判失敗的話，那又會帶來什麼樣的結果。
世貿組織有這樣的爭端解決機制，這種機制確實非常有效，雖然不是通過所謂的軍事武力來實現，但是大家還都是比較遵守這樣一種規定。無論是在美國還是在歐洲，無論世貿組織作出什麼樣的裁決，大家最終還是接受了這樣的結果。此外，越南、馬來西亞和美國有關烏龜、蝦等動物和食品方面的貿易爭端，通過世貿組織的爭端解決機制，最後美國敗訴了，美國開始不願意接受，但是最終還是接受了這樣的裁決。所以中國也必須要遵守法制，遵守規則。這也就是為什麼我要在這裡回顧歷史發展的過程，因為所有結果都不是憑空捏造出來的，它有一個歷史發展的基礎。
我的想法是，我們應該進行更多的溝通、對話，看看中國如何能夠幫助我們建立這種相互的信任。在香港召開的世貿組織部長會議確實令人感到非常失望，美國、巴西、歐洲、非洲等國家和地區在會上吵成一片，中國、中國台灣地區和香港地區又都保持沉默。在這方面美國做得相當成功。1967年法國作家寫了一本《美國挑戰》的書，當時歐洲人感到非常恐懼，因為我們發現美國人有商業的發展，歐洲卻沒有，美國人有技術，歐洲人也沒有，所以對於美國的崛起，歐洲的反應就是要把它控制在國際之外。美國人自己發明技術，然後建立了非常成功的管理學院，而且也運作得非常好。所以中國也應該自己發明相應的軟件、系統等，要自力更生。
問：有些經濟學家說：「新的勞動主義主導了全球經濟，而不是自由主義。」您是研究國際政治經濟的，在這方面好像沒有談得更多，所以我想聽聽您對於這方面的一些看法，自由主義是不是會遇到更多的障礙？
答：我想說的是，我對於自由貿易體制是非常樂觀的，但是這方面還有一些問題，例如，反全球化的浪潮和運動在某些方面已經非常嚴重。現在出現了所謂的新自由主義，現在的全球經濟在全球化的過程中又出現了不平等，這也是一個負面影響，雖然確實有了發展，但是發展是不均衡的。第二，從最底層開始競爭。很多美國人和歐洲人都認為，最好的是最低價錢，也就是說，那些生產製造商會對自己的員工施加壓力，因為其他的國家勞動力成本會更低，中國因此也受到了反傾銷的指責和制裁。第三，環境方面。自由貿易產生了更多的污染，帶來了更多有關環境惡化的情況。還有一個觀點就是在道德方面。自由貿易以及全球化這種激烈的競爭，都是有關追求資源、尋找資源，同時社會價值觀和道德都在喪失。我想這些問題在中國也非常普遍。比如中國企業在全球化當中，連公司治理都做不好，還能要求做什麼其他的事情呢？其實對於全球化有很多指責，有些指責確實是很有道理，也確實有不平等的現象存在，比如我剛才提到的對勞工的標準不一樣等等。但是我們要建立一個非常全面的、可持續發展的系統的話，就必須要考慮到各方面的因素。
一方面企業要增長，因為要創造就業、創造財富，同時又要實現環境等方面的制衡。我認為歐洲確實取得了巨大的成就，我希望我們的下一代和再下一代所呼吸的空氣和我們是一樣優質的。這對於整個公眾有很多益處，這些必須要一體化，但是要以非常建設性的方式進行一體化。歐洲現在有個新的運動，要創造一個新的貿易環境。這是非常危險的，比如我不喜歡你的商品，就會找各種各樣的理由來阻止進口。比如肯尼亞，除了旅遊以外，他們在花卉出口方面也做得非常成功。在肯尼亞有這樣一個市場，他們把自己的花出口到荷蘭，這些花直接從肯尼亞運到了阿姆斯特丹，有的時候鮮花到了一個地方在倉庫裡存了很長時間就不新鮮了，這與環境是有直接關係的，但是在肯尼亞他們就可以迅速實現鮮花的周轉。亞當·斯密認為市場、政府管理、道德是貿易環境的三大支柱，這也就是我所說的為什麼要相互信任，沒有信任的話就沒有辦法實現可持續的發展。所有這些現在都必須整合在一起。首先我同意要有綠色和平組織，這些組織所起的作用非常重要。還有就是歐洲很多公司，像聯合利華，被迫去做一些環保方面的事情。所以為了大眾的福利，我們要推崇一些道德準則。我們還需要做很多的事情，還有很多的路要走。
（2006年5月）