馬家輝，1963年生，香港灣仔人。著名專欄作家，文化學者。台灣大學心理學學士，美國芝加哥大學社會學碩士，美國威斯康星大學麥迪遜分校社會學博士。曾任台灣華商廣告公司文案企劃、台灣《大地》地理雜誌記者、《明報》世紀版和讀書版策劃顧問等。現為香港城市大學中國文化中心助理主任，為大陸及港澳台地區多家媒體撰寫專欄。21歲出版成名作《消滅李敖，還是被李敖消滅？》，迄今已出版有《江湖有事》、《愛戀無聲》、《死在這裡也不錯》、《明暗》、《日月》等多部散文集，以及《站錯邊》等多部時評集。
「蟻族」有一個很重要的特點：大學畢業。有基本的技能跟文憑。你在這裡留不住，不代表你到其他地方留不住。
中國老話講：此處不留爺，自有留爺處。這個「處」不一定是鄉下老家。中國太大了，有不同的城市，你還是可以去不同的城市、不同的鄉鎮找尋機會——因為大學文憑好歹還是有用的。
對經歷過年輕的人來說，人啊，總有一個「吃飯」的本領。
都說你懶惰是不是？剛好有一個地方需要你這個懶散的人，也說不定。往往是沒有機會，沒有方法，去找到發揮你本領的地方。
既然中國這麼大，那麼，就到不同的地方去試一下，遷居吧。
別忘了，螞蟻除了有群居的特點，還有遷居的特點，遇到下雨就會「螞蟻搬家」。
所以，慢慢找到生存的地方，特別是在年輕階段。
不僅是「蟻族」，每個人的一生中總有一段時間是要付出的。就像投資，賺第一桶金是最辛苦的。別人打一份工，你打兩份工；別人一個月花三千，你一個月花兩千六——原始積累嘛！結束之後，那個才是你的本錢。
我個人覺得，「蟻族」所面對的情況，其實全中國人都要面對，不見得是「蟻族」的獨特困境，反而「蟻族」好歹有大學文憑，好歹有可以去的地方。
——馬家輝
馬家輝的淡定
跟馬哥（這是我對馬家輝的敬稱）相識已經多年。這個和我一樣視李敖為偶像的人，全身上下都散發著一股李敖的氣味。他有不一般的成長經歷，少時涉黑幫，與大佬為伍，經歷了大風大浪。現在上50歲的港人，應該都聽說過大名鼎鼎的「馬氏家族」。
即便馬哥總是聲稱自己這個「不正常」，那個「不正常」，比如害怕人群、害怕坐飛機、害怕天黑、害怕登高、害怕極端天氣、害怕陌生的環境……但是無論在任何時候，任何地點，你問他任何問題，他都會表現出一種泰然處之的淡定。看得出來，這淡定不是刻意為之，而是由內心發出來的一種自信，覺得眼前的一切都是小兒科——老子什麼沒見過？
在我們開始談論「蟻族」問題之前，我首先想到的是：螞蟻也好，蜻蜓也罷，即便是蟑螂，只要是自己的選擇，或許都是無怨無悔的。為什麼我會這麼想呢？因為馬哥的故事，恰好證明了這一點。
19歲那年，本來可以進香港浸會學院（現浸會大學）讀書的馬哥，因為偶然讀了李敖的著作，改變了他的人生軌跡。
那一年他萌生了兩個願望：一是攻讀電影專業，將來做個出色的導演（要知道，20世紀七八十年代對香港電影來說是多麼光輝的歲月呀！）；二是做李敖的「門下走狗」，追隨李敖的腳步，做一個「刻薄」的作家。最終，在兩個選項中，馬哥選擇了後者。
他放棄香港浸會學院的學業，乘桴浮於海，負笈於台灣，先入台灣輔仁大學，後入台灣大學。在21歲那年，實現了夢想，出版了「李敖研究」專著《消滅李敖，還是被李敖消滅？》，同時也見到了李敖。
面對我這個「敖迷」，馬哥在談起自己的經歷時好像控制不住地流露出炫耀與得意的神色。他說，自己第一次按響李敖家的門鈴時，在門口足足等了五分鐘之久，得到的卻是李敖從門縫裡遞出的一張紙條，上書：「小馬，我們改天再約啦！」結果馬哥只好灰溜溜地走掉。所幸幾天之後，李敖真的給他去了電話相約見面，沒有食言。接著，我們就能經常在李敖的「金蘭日記」中讀到「上午，小馬來」、「下午，小馬來」、「晚上，小馬來」之類的話——因為馬哥經常去給李敖整理資料打下手。
人生的路只要是自己選的，就沒有什麼可遺憾和後悔。假設一下，馬哥如果老老實實待在香港，應該可以過他的「公子哥兒」的生活吧？——大學畢業，讀碩士，讀博士，在香港做「文化地頭蛇」，平步青雲，無災無難到公卿。可是，他偏偏放棄這些，去台灣打拼自己的事業，給偶像做「低級」的「文秘」工作——他的選擇，與「蟻族」頗有相似之處。「蟻族」如果願意留在老家，其實也可以過上不錯的安逸生活，不是嗎？
馬哥常說，他在台灣的時候，是趕上了一個最好的歲月。那年頭，只要你聰明，加之勤奮，便處處是機會，滿地是黃金。當年在大學裡，開學生會議遲到了，馬哥拎著包，優哉游哉，意氣風發地走進會議室，大大方方坐下。主持問他：「馬家輝，你怎麼遲到了？」他說：「不好意思，剛和寶馬公司高層開完會。」語罷，四座皆驚，傳來「哇哇」的歆羨聲，他心裡爽死了。
大學畢業後，馬哥依舊留在台灣「闖事業」，先在廣告公司工作了半年。那段時間，是他真正的「蟻族」歲月：跟人合租在一個小公寓，朝九晚五，三餐都在便宜且不衛生的路邊攤湊和，帶著女朋友過最廉價的生活。
後來，他到地理雜誌《大地》工作，被派駐到東南亞做實地記者，穿梭在越南、緬甸、泰國的雨林裡。彼時的東南亞尚未完全開放，並不如今日去旅行那麼便利，有的國家甚至還實行「軍事管制」，危機四伏。但馬哥還是抱著「探險」的心情義無反顧地奔赴最前線。
凡是略微瞭解馬哥的人都知道，他身體孱弱，被人取花名「東亞病夫」。他在東南亞，據說是水土不服到差點死掉，成日頭疼腦熱，上吐下瀉。更何況，既然是在像泰國這樣的「天上人間」，哪有什麼事都不幹的？他說他好幾次喝酒喝到醉倒在曼谷街頭，呼呼大睡。這樣損耗下來，表面上看還是好好一個人，裡面早已內傷到分崩離析。在一個國家住上小半年，考察風土人情，回到台灣寫篇三五千字的遊記，然後繼續上路。幸而那時候馬哥年輕，折騰得起。
那份工作，年輕人聽了都覺得夢幻。但實際上，假如你身在其中，就會知道在物質上有多艱苦。何況還危險呢！一個記者，一個攝影，冒著九死一生的風險，進入一個半封閉的國家，誰知道會遭遇什麼？如果現在把你派到阿富汗、伊拉克去，你就能體會這種感覺了。可是，你要說那時候馬哥的生活艱苦吧，他自己卻覺得快樂似神仙。現在回想起來，還是覺得那段經歷簡直是不可思議。於是乎馬哥才不斷強調：「『蟻族』苦不苦，不是絕對的，只要他們自己覺得不苦，就會很快樂。」
然而，我始終覺得馬哥不太瞭解內地的情況。他總是跟我強調，現在的內地，和20世紀80年代的台灣差不多，也是大把機會，只要你肯低頭彎腰去撿，滿地都是黃金。馬哥還跟我說，他在台灣工作幾年時間，就攢夠了去美國留學的錢，沒有用家裡一分錢。他相信我再努力幾年，也可以賺到這筆錢。
但我實在不敢想像。
我告訴馬哥，現在內地的年輕人心裡很焦慮，看不到未來，更不知道應該怎樣從容地生活，所以我才有了編寫這本書的念頭，想要讓和我一樣的年輕人平靜一下焦慮的心情。
不過，馬哥說：
內地的年輕人在我的印象中還蠻淡定的啊！原來現在不一樣了，這二三十年來，內地變化很快。原來也普遍瀰漫著一股不夠淡定的情緒。從這個角度來講，香港雖然說很焦慮、很惶恐、很緊張，焦慮之後，過了一段長的時間，會有一種不管你怎樣焦慮、怎樣惶恐、怎樣緊張，到最後還是船到橋頭自然直、還是會解決的感受。所以，反而會有另外一番的鎮定，能與內地的年輕人來分享、交流。
在馬哥的印象中，內地人是很淡定的，只有香港人——不管是年輕人、中年人，還是老年人——才會焦慮，對各方面都很惶恐。因為香港生活壓力大，特別是回歸以來整個社會轉變得很快，香港人生怕「計劃趕不上變化」，無論做什麼事都匆匆忙忙。走在中環、灣仔，沒有人可以放慢腳步。誰要是放慢腳步，哪怕只是十秒鐘，背後一定有人推你，嫌你走得太慢。香港人節奏快，心情也浮躁不安。不過，香港畢竟是個發達地區，香港人什麼大風大浪都經歷過——樓市價位很高，突然跌落；股市指數很高，突然崩盤。香港的經驗，可以給內地的年輕人一些啟示。
而當我把2009年內地的「年度好書」《蟻族》一書交給馬哥的時候，他立刻進入了狀態。對於我們要討論的主題「蟻族」，他很有話要說。
香港經濟起飛是在20紀70年代，至80年代後期社會巨變基本已經結束；而香港的大學「擴招」（由兩所大學變成八所大學）則是在1997年回歸之後。兩件事的發生有十餘年的時間差。內地則不同，從改革開放以來，經濟的快速發展時至今日都未停止；而大學擴招計劃則是從1999年啟動的。兩件事同時發生著。於是，在內地，「蟻族」這個群體就應運而生了。
香港，由於不像內地那樣有大規模的人口遷移，更不會像內地大城市那樣有海量外地人口，加之房價巨高，即便是合租房子，一般年輕人亦是負擔不起的，而香港又不時興家長為子女付房屋首付一說，不少大學畢業生只好選擇暫時與家人同住屋簷下，待攢夠了錢再考慮搬走。以上種種客觀事實，造成香港社會很難形成「蟻族」這樣一個「高學歷、低收入、聚居」的群體。
然而，正是由於香港和內地存在的這些時間和空間上的「錯位」，才使我和馬哥的對話更加有趣起來。我們的對話，就從香港「擴招」、大學生「貶值」說起。
■ 香港大學生的「貶值」現狀 ■
許：我聽說以前香港就只有兩所大學，香港大學和香港中文大學，那時候畢業的大學生很「值錢」，你能不能跟我形容一下「值錢」到什麼程度？後來香港的大學「擴招」，從兩所增加到八所，大學生多了，自然就「掉價」，那「掉價」到什麼程度呢？
馬：香港的大學兩所變八所之後，其實貶值的不僅是大學生，也包括中學生。當年只有兩所大學的時候，能夠讀到中六、中七（註：1999年以前，香港沿用英式學制，中六相當於內地高三，中七為大學預科），你也「值錢」，也可以出來工作。你可以從基層做起，人家會給你機會。所以，這是一個骨牌效應，現在變成八所，全面貶值。
而且導致貶值不僅是兩所變八所的問題，還包括很多來自世界各地的大學生都跑來讀書。香港的大學擴大招生名額，吸引了外地的學生。這些人畢業之後怎麼辦，是留在香港還是回去？
現在很多人一開口就說「貶值」。可是我們看日本、韓國、泰國和台灣地區，他們讀大學的人口比例，都比香港高；而且，政府投入教育的資金，也比香港高。不管如何，大學從兩所擴展到八所，這是事實。大學生人口多了，只要社會吸收得了，就是好事，可結果又被人詬病說是「貶值」。我覺得目前中國內地的情況，從大學生失業率來說，至少我透過報紙看到的數據，應該不至於太高，大學畢業生不會找不到工作的；平均收入也沒有太低，沒有低於非大學生。
許：你說大學畢業生的工資並沒有太低，這個說法與某些評論「蟻族」的觀點暗合。有人說「蟻族」的不安是來自「相對剝削感」而不是「絕對剝削感」，你怎麼看呢？
馬：我覺得他們或許有相對的剝削感，但不是跟官二代、富二代等比出來的，而是跟他們自己比出來的，因為他們對前途的期待，他們對生活環境的期待跟現實有差距。
具體到香港，我舉個例子：20世紀70年代初的大學生，他們寶貴，不僅因為當時只有兩家大學，更重要是因為當時香港整個經濟轉型，從勞動密集行業轉為服務業、創意產業、多媒體……這些工作，不是20世紀60年代、70年代的大學生的父母可以勝任的，是腦力密集型的，是需要技術訓練的。上一代應付不了，很多位置就空了出來，年輕人就可以去做。而且，新的領域起飛了，只要你不是太懶惰，不是太倒霉，都能做好。其中一個重要的領域就是大眾媒體：電視、電影行業。假如你有機會接觸到香港的導演，會發現太多太普通了，有些人跟旺角隨便找的一個老百姓有差別嗎？為什麼他能夠當導演？只是因為在他那個領域裡面，只要不得罪人，一定能熬出頭。我們這一代進電視、電影界的人太幸運了。
可現在的情況是，除了兩所大學變八所以外，同等學力的競爭者比以前多多了。另外，香港這20年的轉型，速度實在是很慢的，什麼創意產業、數碼產業，全都是屁話。轉型那麼慢的情況下，前面的「老人」還能應付工作，不會有位置空出來。於是年輕人就會抱怨，你們老人家佔著位置，我沒位置。
我再舉個例子，比方說香港的大眾媒體，有轉型嗎？沒轉型啊。報紙還是照出，可是有幾家報社花心思去搞網站呢？網站都是附屬的東西。如果真的全力搞網站，報社搞轉型，我老頭子應付不了，我就退下來了，認了；但問題是沒有啊，還是按照幾十年前的樣子做報紙，既然如此，憑什麼我要退下來給你？講文字，我不輸你；講學養，我多讀了幾本書；講閱歷，我多活了幾年；講人際關係、講對新聞的判斷、講管理的經驗……都比年輕人好，我幹嘛要退下來讓給你呢？
香港政府鼓勵這些年輕人往外跑，包括去內地，如北京、上海等，也包括去國外；另外，香港政府也一直在摸索，希望打造新的領域，但都不成功，什麼數碼港、創意港之類的。香港的問題是：整個社會沒有轉型。
許：除了社會的原因外，年輕人自身有沒有問題呢，比如在心理方面？
馬：說到年輕人的心理，我覺得他們對自己做的工作，或許投入了太多的期待。有不少朋友在飯桌上跟我說起一些故事，簡直像笑話。
有的大學畢業生去當律師，老闆叫他禮拜六、禮拜天來上班，他的反應是——馬上辭職不幹了！或者老闆跟他講，下個月的五號、六號、七號，我們要去上海開會，老闆一講完，那個年輕律師馬上臉色大變，表現出一副很為難的樣子。下午，老闆就接到年輕律師的媽媽打電話過來：「你跟我兒子說五號到七號去上海開會，不行，我們家要出去旅行啊！」很多類似行為暴露在老闆面前的時候，老闆不會再期待你能吃苦了。
不是年輕人應不應該吃苦的問題，而是年輕人根本不願意吃任何的苦，把所有的事情都推掉。香港每週要上六天班，不像很多地方，只上五天。不過，香港的大學畢業生雖然面對這些問題，也不會有「蟻族」的出現。因為香港的房子那麼貴，很難形成聚居，也根本沒有農村，不可能辦得到。
■ 「蟻族」是一個蠻有趣的名詞 ■
許：我想聽聽你對「蟻族」這個名詞的看法。
馬：「蟻族」是一個蠻有趣的名詞。我蠻喜歡內地作家弄一些新名詞出來，蠻像日本人的。在日本，不管是作家，還是企業機構，特別是一些跟廣告行銷有關的單位，他們每一年都進行一些調查，他們發覺社會上有某些人的消費行為有些趨同的地方，他們喜歡把這群人抓出來研究，然後去給他一個名詞。比如以前流行的什麼「新人類」，還有什麼「草莓族」之類。日本人特別喜歡以這些人的消費行為來給他們取名字。這種事情日本很流行，現在中國內地也流行起來了。
至於「蟻族」，作者廉思帶著一群人，去做了一個調查，發現大學畢業生，低收入，聚居在某個地方，他把這一群人稱為「蟻族」。我覺得這是很有創意、很敏銳的觀察。可是我看了這本書，感覺在調查方法上面，比較傾向於抓一些共同的現象，然後給他們一些名詞，最終呈現出來，到此為止。我覺得，這個跟一般概念上的社會學的調查，還是有一些距離的。
許：何以見得呢？
馬：假如說他的這個調查是很認真的社會學調查的話，想呈現一個概念，則需要有一個參照物。他的三個指標，比如「低收入」，那麼什麼叫「高收入」，什麼叫「中收入」？又比如說「聚居」，那麼什麼叫「散居」？這些概念要定義得很清楚，然後再把這兩群人放到一起，比較他們的行為，那這個「蟻族」的意義才能凸現出來。「蟻族」的收入有多低？他有比較嗎？沒有。他在書裡輕描淡寫地告訴我們說，他們的收入是偏低的，比一般人都低。一般人是什麼人啊？低多少啊？低一百，低兩百，還是低三百？有數字嗎？我看了三遍，沒看到數字。連這個最基本的定義都沒有的話，你怎麼說服我呢？
我讀一段書中的話給你聽：「該群體是低收入群體，從事簡單的技術類、服務類等等，還有處於失業狀態，他們月均收入為1956元，大大低於城鎮職工的平均工資。」到底低多少啊？然後說：「也低於大學畢業生畢業半年後的平均工資。」低多少啊？你要有一個比較的數字，才能說明你是一個認真、嚴謹的研究。
還有，裡面問很多人怎麼看「性」，怎麼看「愛」，怎麼看未來，怎麼看社會，都是去問受訪者，好像做一個市場調查。意義在哪裡呢？可能這個年齡層的人，不管你有沒有讀過大學，想法都是一樣的。
因此我感覺，在這個所謂的「研究」裡面沒有參照。他只是一直告訴我，這群人是怎麼樣、怎麼樣。他自己去界定了一群人，然後自己去描述這群人，他沒有辦法告訴我這群人跟其他人有什麼不一樣。可能其他人也是一樣的。假如一樣的話，我們就不能說這些人和他們的生活狀態——什麼「大學畢業」、「低收入」、「聚居」——是有關係的。
這種境遇可能是全體中國人普遍存在的，對不對？大家都對前途不滿，都對自己的明天憂心忡忡，都覺得家庭背景對工作的影響很大。無論是廣州也好，香港也好，北京也好，你隨便在路上問人，他可能都是同樣的想法，跟「蟻族」無關。
許：假如如你所說，《蟻族》不是一本「社會學研究」，那它是什麼呢？
馬：我覺得，《蟻族》只是一本很敏銳、很有創意的「社會調查」而已。
作者提出，社會上有一群人值得我們去關注。可是這群人到底需要什麼，真的要去幫忙嗎？我看不見得。他們可能是非常的快樂，因為他們的生活是他們的選擇。「蟻族」自己知道，只要他回鄉下，他可以有一套房子，不是說「寧要城市一張床，不要老家一套房」嗎？我看到這裡的時候，說實話，我蠻羨慕「蟻族」的。做「蟻族」太好了，「蟻族」的快樂感比我高太多了！我一旦放棄手頭的工作就什麼都沒有了，而他們至少還有一個老家可以回去，還有一套房在等著他們，在香港是不可能的。
■ 收入低並不一定代表在吃苦 ■
許：有人質疑「蟻族」是個「偽概念」，說社會上其實根本就不存在「蟻族」這樣一群人，更不構成一個社群，是作者廉思故意將問題放大。你怎麼看這種說法？
馬：概念本身並不存在真偽，問題是我們怎樣讓他變成一個有效度的概念。做調查、做研究，要講究信度跟效度，假如都要成立的話，我們需要更多的證據，包括內在的證據以及外在的證據，才可能進行比較。
這本書起碼勾起了我們一些問號，我們想追問更多：真的存在這群人嗎？假如這群人就像你所說的對社會有這些看法，對家庭有那些看法，我們希望有更多的意義，有更多的討論。我們期待作者，那麼努力的作者，繼續努力下去；以及其他的社會學家，特別是搞都市社會學的，去做更多不同類型的群體的研究。材料累積到一定量了，就可以做一個比較。我們也期望，掌握公權力的人正視這些問題，而不是像有些傳說的那樣，乾脆把有些「蟻族」的「聚居村」剷平，那就太可笑了。
另外，我還聽說這本書在成書過程中，在爭取經費方面遇到了一些困難——我覺得不可思議。這本書的意義，不僅在於作者找了一群人對他們進行調查，更在於他這個調查項目的前前後後，所發生的事情，應該引起人們思考。為什麼那麼認真的一群研究人員，找研究的基金都有困難，是不是我們的學術研究制度出了問題呢？
許：我請廉思到杭州來做演講的時候，他的演講中倒是有很多數據的。比如，您剛才說的收入問題，我記得他當時是有說到北京的平均工資是多少，這些人低於他們多少，他有一個具體數字。但是在寫這本書的時候，他還是有所顧慮，比如考慮到銷量的問題——太多數字太沉悶——還是刪掉了很多東西，然後加入了後半部分的「調查日記」。廉思拿著文稿去出版社的時候，跟編輯信誓旦旦許諾「我這本書包火」，結果編輯說「你別這麼跟我說，每個人來我這裡都說包火」。結果，他這本書還是自費出版的。但出以後，真的火了。
馬：這表示兩個錯誤：第一個錯誤，廉思的錯誤，他刪錯了，刪了不該刪的內容。即便為了市場考慮，也不該刪那部分數據。假如不刪或許市場會更好，因為更有說服力，不僅是一般大眾媒體會討論、炒作、關注，甚至學術界也會去研究，從而獲得更多的學術研究市場。第二個錯誤，出版社的錯誤。這個現象常見，當年章詒和的那本《最後的貴族》，在香港被兩家出版社退了稿，結果出版後大賣。
許：很多人給如何解決「蟻族」這個問題提了不少建議，你有沒有什麼好辦法？
馬：為什麼要解決呢？就目前看，「蟻族」根本不是一個問題，它只作為一個現象存在。不是問題就沒必要去解決。
許：那你同不同意唐駿說的呢？他說，年輕人就應該吃苦，就應該沒錢，到三四十歲的時候，該成功的最後就會成功。
馬：對於唐駿的說法，我不存在同不同意，因為根本沒有什麼好反對的，他說的也是事實的一面。
我不相信一個社會完全沒有公平。假如你說完全沒有公平，純粹是看關係、看運氣、看你會不會拍馬屁——拍馬屁也是一種本領啊！假如真的完全是看拍馬屁的話，大學就應該教拍馬屁，中學也應該教拍馬屁，這是一種「遊戲規則」。
對年輕人來說，一開始收入會比較低，可是不表示你在吃苦啊。吃苦是一種心理狀態。我告訴你，我大學畢業出來的第一份工作，在當時薪水是一萬八千元新台幣每個月，等於四千塊港幣。我也是跟朋友合租一個房子，吃路邊攤，五十台幣一份，可是我快樂得不得了。這種經驗每個人都會有的。
如我最前面所說，所有的都只是現象，並不一定表示是問題。我們首先要確定這個現象存在，然後再界定它是不是問題。
■ 應該好好安置「庸才」 ■
許：即便「蟻族」暫時只是一個「現象」而不是「問題」，那麼我們怎麼界定它會不會成為一個「問題」呢？
馬：我一直說，「蟻族」的概念由三個部分組成：大學畢業生，低收入，聚居。這三個元素之間怎麼互動？這要呈現出來，其意義才能被看到。現在沒有，作者只是不斷在問這群「蟻族」有些什麼想法，沒有意義的。
法國當代最重要的社會學家布爾迪厄，他從很多角度做很深入的調查，比方說「文化口味」，研究不同收入的群體：布爾喬亞怎麼樣、工人階級怎麼樣、婦女怎麼樣；當時的社會文化消費行為是什麼樣的、中間的動力是什麼……有互動，意義才能出來。所以，我一再說作者看起來蠻努力、蠻認真地在做社會調查，行為模式的調查，心理狀況的調查……可是只有這些還不夠，最後更要重新來看這些元素，哪個元素影響哪個元素，怎麼樣影響。社會學之所以成為社會學，關鍵在於這些步驟。假如只是讓我們知道有「蟻族」的存在，坦白講，你不用調查我們也能看到嘛，我們作為旅客，隨便到內地去走走就看到了。
許：跟我說說你看到的。
馬：我記得好幾年前，有一趟去北京看一個很好的朋友，他是我在台灣輔仁大學時的第一個室友。宿舍一個房間四個人，四個都是僑生，兩個香港的。後來他畢業了，去北京工作。我去北京看他，他叫了幾個大學生朋友一起吃火鍋，約好去一個地方集合。地點我已經不記得了，總之坐車還蠻遠的。去到之後嚇一跳。哇！一大群人在那邊。我去廁所，一進去簡直吐出來。其中一個朋友，坐在床邊等著所有人集合來吃飯。他看我很餓，就打開電飯鍋，拿出放了兩天的飯扔給我吃，難吃死了！非常難受。
許：雖然你這麼說，感覺這些現象不僅是「蟻族」在面對，所有中國人都在面對。但是我覺得「蟻族」的境況和其他人又有點不一樣，因為「蟻族」年輕，一般都是「80後」，不到三十歲。五十歲的人面對這些問題，可能就認命了，反正半輩子都過來了，算了；但是「80後」還有未來的路要走的啊。你讓一些「80後」，在事業的一開始就看不到自己的未來了，這怎麼行呢？
馬：那就是「80後」共同的問題，而不一定是「蟻族」的問題。別忘了「蟻族」的定義：大學畢業，低收入，聚居。這三個元素是我一直強調的，我的社會學不是白讀的哦。大學畢業，你告訴我，有什麼了不起，特點在哪裡？
許：但是，「蟻族」跟大學擴招有直接關係，這一點你應該是認同的吧？如果有關係的話，從時間上來推算，2003年出現第一批「蟻族」也是正常的。1999年內地開始「大學擴招計劃」，2003年第一批大學生畢業。我想說什麼呢？唐駿說，年輕人該吃苦，到一定的時候可以大浪淘沙，會有一些人冒出來，這個觀點是對的。但現在的環境跟以前能一樣嗎？以前人才少，崗位多。可是對「蟻族」來說，我們看到的是無數跟我們一樣的大學畢業生，我們看到的是崗位不夠多，年紀大的人霸佔著崗位。我們的大學每年還是不停加大大學生的產量，我們怎麼能爬到上面的位置呢？根本沒有空間給我們。
馬：這當然是值得注意的一個現象。擴招之後，國家用社會資源培養了一些大學生。既然是大學生，社會對他就會有一定的期待，他對自己的工作也會有所期待，當整個市場、整個社會不能符合、滿足他的期待的時候，很多問題都會出現，包括浪費社會資源。培養了那麼多人，卻沒有相應的工作給他們；或者說，有是有工作可以做，但是跟大學生的期待不符；再者說，變成了工種跟人力資源不配合，這些當然都是問題。整個社會發展的時候，工作崗位的計算，不能由長官意識來決定。
前一陣子討論人才發展，國務院出來一個規劃，要大力提高人才素質，包括培養人才出國讀書，或從國外招徠人才等。現在才想起來，1999年開始大力擴招，11年之後才開始注意什麼人才發展，中間的時間是不是太長了呢？
為什麼我提到人才發展？因為國內經過了11年的大學擴招，其實已經累積了很多閒置的人才，應該也有一套好的方法，讓他們發揮專長。
許：比如什麼辦法呢？
馬：我談一個我的說法。我這個說法聽起來有點刻薄，但是我是很認真的。就是說：中國一方面需要人才重用；另一方面，也應該發展出一種制度來好好安置「庸才」。我不是開玩笑的。
為什麼呢？因為中國的國情，種種歷史的理由，幾千年的「傳統」，社會上有很多「庸才」當道。我們確實需要一套「庸才安置計劃」。我們心知肚明，在很多機構裡，有不少「庸才」留在位置上。你想往上爬，或者說你想賺錢，是要靠關係、權力，於是大家都變成做「庸才」了。
要讓中國發展，要讓真正的人才發揮才華，一定要先擺平這些「庸才」，把他們限制住。不是一腳把他們踢走，因為人家畢竟也是人，「庸才」也有人權的嘛；而是用一套制度，很公道的制度，把「庸才」的權力限制住，不讓「庸才」坐那個位置。「庸才」自己不做事，為什麼不讓人才來做事？一天不擺平「庸才」，一天留不住人才。因為那些人才如果覺得沒有尊嚴，他不會留在這邊工作。
我們再來看「蟻族」，書裡面提到有很多「蟻族」抱怨，往上爬也好，找一個好的工作也好，都需要背景、需要關係。從他們的抱怨中看得出來，他們一定也聽過、看過、遭遇過很多不公道的事情。所以，他們就充滿了怨氣。要讓他們沒有怨氣，讓他們從「蟻族」變成「非蟻族」，就要搞定「庸才」。
■ 中國有「後發優勢」 ■
許：或許真的是因為內地這幾年發展太快，我是指物質方面，我2005年到杭州讀大學，那個時候，現在的許多問題——像高房價、蝸居之類——基本上都還沒有出現。這些問題都是我在大學四年當中，親眼目睹它們如何一點一點產生、蔓延開來的。本身我又是一個大學生，也看見身邊不少朋友面臨這些問題，他們的焦慮，他們的惶恐，我都看在眼裡。
所以，我想通過我這個「香港人」的資源，請香港人來談談作為「過來人」，回頭看這些社會問題，究竟有沒有這麼嚴重？需不需要解決？或者說，是不是只要我們習慣了，就沒事了？
馬：的確，你剛說的很重要，內地有許多問題很密集地在最近幾年全面爆發出來，也因為中國用令全世界都非常驚訝的速度在發展，前陣子據說都超越日本，成為全世界第二的經濟體了。中國用很快的速度來轉型，社會主義的運作方式轉而面向市場經濟。你所說的許多問題，很多都是在這個大轉型、大轉變的背景下冒出來的，而這些也是香港過去幾十年經歷過的。
有人說中國的發展模式具有「後發優勢」。什麼意思呢？20世紀60年代、70年代，東亞除了中國內地以外很多地區，如中國台灣地區、香港地區，還有日本、韓國、新加坡等國家，都面對大的轉型。他們沒有「先驅」的經驗可參考、教訓可吸取，只好自己摸索，一不小心就會失敗。而現在的中國內地有「前輩」可以「請教」。「蟻族」這樣的社會現象，是不少東亞國家經歷過的。
我覺得假如你這本《我從香港看過來》有續集，不妨做完香港跑去台灣，同樣的題目再問一遍：你們台灣是怎麼過來的？你們台灣年輕人以前是怎麼面對的？甚至你找個翻譯帶你去日本、韓國，都做一遍。
而且，我也想到有一個人類學家講過，所有的研究從某個角度看，都是個人的傳記。所以，你剛才說你有香港的學習、生活經驗，你也是年輕人，你大學畢業沒幾年，這些問題也一定是你正在面對，或者說即將要面對的。能夠出這樣的書，對讀者有幫助，對你個人，我覺得在這個過程中，可能也有些啟發。
【採訪時間】2010年8月20日
【採訪地點】香港城市大學中國文化中心