鄧小樺，香港中文大學中國語言及文學系學士，香港科技大學人文學部碩士。大學時期開始寫作，2006年起與友人合辦文學雜誌《字花》。現為《明報》、《星島日報》、《經濟日報》、《文匯報》等報章撰寫專欄及評論，香港電台文化節目「思潮作動·文明單位」主持。本土行動成員，於天星碼頭和皇后碼頭均曾被警察清場抬出。身份甚多，卻無職業；不用上班，但忙得不可開交。既有憂鬱症，又是工作狂；忙到失眠，卻還是窮。著有詩集《不曾移動瓶子》、《斑駁日常》，採訪集《問道於民》等。
真正「完美」的拆遷，首先，咨詢的工作就要越多人參與越好，咨詢得到意見越多，其實對政策的制定就越有好處。對不對？
然後，社會越開放，人們就越多樣化，意見也就越多元，沒有辦法統一。這也是我們需要咨詢的其中一個原因。如果是做了充分的民意咨詢的話，結果就應該不會在社會上引起大的反對。香港政府一般會做三輪民意咨詢，但這是遠遠不夠的。為什麼不是十輪？
另外，在方案公開咨詢期間，應該讓更多人民看到、理解。如果那些文件只有英文，而且只有在辦公時間才開放，又沒有網上版，還放在一個很遠的地方……這就不是一個開放的態度。
咨詢的時間應該足夠長，讓盡量多的人看到，盡量去統籌不同的利益團體，去獲取他們的支持，把民眾的期望容納到你的那個原有的計劃裡面，應該是這樣子。
還有就是，也不能用一些很官僚的語言。你在拆舊區，那裡都是老人家。還有，申述機制必須公開透明。在香港，你不滿，你還能夠合法地、自由地說出來。我們暫且不管說完之後，有沒有人來管你。
如果是真的想要做得很好的話，不只是唯利是圖的話，我覺得做起來其實並不難，你在咨詢的過程裡面，盡量吸納別人的反對意見就可以了。
——鄧小樺
鄧小樺的淡定
2010年12月26日，我在寧波，漫步於鼓樓附近孝聞路一帶的小巷裡，人文風景甚好。忽一拐角，看見牆上有一排小孩的塗鴉。平日裡若是遇到這樣的塗鴉，我一般會擦肩過去作罷。但是那一次，一個特殊的符號吸引了我，使我不禁駐足觀看，撲哧一樂，繼而拿出手機留了個影。牆上塗鴉畫著什麼？正是一個我們在全中國各地都能輕易見到的「拆」字，寫得歪歪扭扭，外加一個不規則的圓圈框住。
都說孩子最擅長模仿，孩子的世界來自大人的世界，我過去心存懷疑，但在目睹這幅畫面之後，對此深信不疑。當然從另一面講，孩子的注意力不太容易集中，往往看過聽過的信息轉瞬即逝，除非用重複的方法不斷刺激之，才有可能使其牢記。如此說來，這個畫「拆」字的孩子，你猜他/她看過多少次原版的「拆」字呢？
2010年11月，《財經》雜誌給湖南省會長沙市封了一個響亮的名號：「拆遷之城」（見《財經》2010年第23期：《拆遷之城》，作者：張鷺）。文章讀完之後我十分震驚——我知道中國的強拆可怕，但沒有想到如此可怕。作者盤點了2006年至2010年長沙市因拆遷而引發的「非正常死亡事件」。看著那張有名有姓有情節的「長沙強拆非正常死亡不完全檔案」表，真是讓人百感交集。例如——
2006年6月26日，82歲的沈晴寶，得知自己以「聚眾擾亂社會秩序罪」被判四年有期徒刑後，病倒，臥床兩日後死亡。
2008年1月8日，70歲的劉斌義在遭遇包括公安、城管在內的二百餘人強拆時，被拆遷者推向房門，頭部受創，當場死亡。
2009年3月19日，65歲的彭強，因拆遷辦工作人員上門「做工作」，受到驚嚇，隨後自縊身亡。
2009年下半年，40多歲的任元滿，因拆遷安置問題於家中自焚，為求速死，同時用刀片自殘，被救後被安置在一家農村敬老院，2010年春節前夕，上吊自殺。
2010年5月1日，75歲的文春祥，在東牌樓棚改項目中，歷經九個月的斷水、斷電與精神恐嚇等措施之後，於家中病逝。
……
在香港，我很少在報紙或者電視上看到關於拆遷的新聞。人們都說香港人守規矩守到「變態」，其實不僅市民如此，政府亦然。香港有一套非常完善的法制，每個人心中都一清二楚那條「底線」在哪裡。所以和內地同胞相比，香港人可能更顯呆板、木訥、官僚、不變通。同時，我的香港朋友們也不時對內地同胞的各種手段「深表欽佩」。且不說別的，你光看拆遷這一項。根據《財經》雜誌記者報道，一位拒簽徵收協議的住戶，曾經收到過這樣一條短信：「我們非常希望你把協議簽了，對你對我們都是好事，四號後一切獎勵取消，本應是你們的34728元將消失，並進入強拆程序，無論如何是不合算的。你們絕對低估了一個小小的區政府。」短信確是高效新潮的手段，但是政府的此種行事方式，讓人頗感不適。如果是香港政府，大抵會老老實實地、不講效率地寄公函給當事人罷。
當然，香港和內地情況不一樣，一個發展成熟的地區，需要開土動工的地方相對較少。我的朋友鄧小樺住在最近大興土木進行重建的觀塘區，所以，當我想到要找人來談「拆遷」這個話題的時候，自然而然就想到了她。更何況，鄧小樺前幾年因為參加天星碼頭和皇后碼頭的保衛運動而名聲大噪，一時間成為「文化界」和「保育界」的雙料風雲人物。聊拆遷，捨她其誰？
就在採訪前兩個月，香港就出了一起「嚴重」的拆遷事件，那是在紫田村。紫田村是一個有數十年歷史的村落，三年前，政府要求收回土地改建公屋。從那時起，紫田村便經歷了三年的拉鋸式法律程序。在走法律程序無望之後，村民們又進行了兩個月的反抗，與警察、拆遷隊對峙。但是或許與我們想像的不同，這種反抗與對峙，並不那麼激烈，更沒有釀成任何流血衝突，雙方在「友好」的氣氛中進行了三場「和平的戰爭」，村民最終表示「願意尊重法律」，離開了紫田村。
《南方都市報》記者在報道中這樣回憶採訪經過：「記得第一次去紫田村採訪，在網上查不到準確的交通路線。看到屯門區一議員的網志上貼著紫田村村民保衛家園的佈告後，情急之下，給這名議員的辦公室打電話。沒想到這位議員立即回復：『你坐西鐵到兆康站下，然後來我辦事處找我，我帶你去。』那天，30多攝氏度的高溫。女議員陳樹英陪著我走到紫田村。在烈日下，她沒有打傘，頂著烈日暴曬不時地停下來向我介紹村子的歷史，並介紹不願搬走的最後20多戶非原住民的基本情況。香港的警察也給記者留下深刻印象，大熱天，他們穿著制服，而且一點也不粗暴，甚至很溫柔。村民們在劃定的區域對著喇叭喊口號、示威，他們則默默地在陽光下站在路邊。偶有車子進入村中，村民或記者站在了馬路邊，沒留意車子正開來，他們會用手擋著你，輕聲說：『小心。』地政署、清拆隊的工作人員雖然態度堅定，但並不粗暴，勸說居民也是語氣柔和。」
可是，這麼溫和、文明、禮貌，仍舊不能讓鄧小樺滿意。在她看來，紫田村其實是可以不拆的。她說：「紫田村我們就是介入得太遲。香港人不懂，其實現在我們所有人都在被逼迫。紫田村不是一個單獨的村落，她的命運和所有人息息相關。要是我們能夠聯合起來的話，政府沒有那麼容易收到那個地。政府的策略是，讓你逐漸孤立。他們不是只來一次，他們來了三次。其實他第一次來的時候，就已經預計到會有第三次。前兩次，根本就是來嚇唬你，意思是說，我是來嚇你的，不是來勸你的，我也知道我嚇你需要一個過程，你的意志是要被逐漸擊破的。這是一種管制的『智慧』，也是一種管制的計謀，比較狡猾一點。」
當我們把香港作為楷模來學習的時候，「先行者」香港早已把目光放向更加廣闊的世界。不少像鄧小樺這樣的香港人，不是關起門來敝帚自珍，慨歎香港是「世界上最美好的城市」之類；相反，他們總是覺得香港做得不好，做得不夠。他們除了有一個縱向的坐標系（拿現在和過去比）之外，還有一個橫向的坐標系（拿自己和別人比）。僅有前者，容易自大；僅有後者，容易自卑；只有當兩個坐標系同時發生作用時，才能走得正。
所以，在訪談過程中，鄧小樺不止一次強調：「我明白內地常常覺得香港是一個窗口，就希望用香港去影響內地。但是從我的角度看，我是不能完全同意這個說法的。其實在香港，你說市民的公民權究竟有多大呢？和東京、紐約、倫敦他們擁有的公民權怎麼比？人民有權去做一些決定，才會令政府去考慮什麼是人民生活幸福指數。假如內地同胞真要學，我建議不如學得更遠一點。」
鄧小樺的自我批判精神彌足珍貴。實際上，我覺得在「大國崛起」的背景下，中國內地現在亟須建立的，就是這種自我剖析的精神。
末代港督彭定康，曾經在就職演說中講了一段頗為客觀而且動人的話：「香港能成為偉大的城市，並不是因地利而幸致，而是因為擁有珍貴無比的資產。在這個健全行政架構和法治社會中，香港市民生活、工作和共享繁榮，他們積極進取的精神，充沛的活力和幹勁，不斷的努力，就是香港彌足珍貴的資產。」
沒錯。如果說今天彈丸之地的香港，還能稱得上是中國社會的「榜樣」的話，靠的就是彭定康口中的「彌足珍貴的資產」。我們理應對香港的未來懷抱信心，她是中國公民意識、法治、民主等的先行者。過去是這樣，現在是這樣，將來也是這樣。
歐陽應霽：「蝸居」是一種很好的訓練
■ 收樓與守樓的博弈 ■
許：香港在20世紀60年代和20世紀70年代，曾經經過一個高速發展的時期，那個時候是不是也拆掉了很多舊城區？你有沒有聽長輩說起過那段往事？
鄧：其實當時發生的那些事情我們現在都不容易知道了，因為沒有一個比較公正的社會史會把這些東西記下來。比如說，我現在都不太記得年份，香粉寮、粉嶺的打石湖村屋、九龍城的何家園石屋、黃大仙的大磡村，這些都是比較近一點的，它們都是一些寮屋、村屋、石屋。這些房子，都是在當年那個城區還沒有完全現代化的時候，一些窮人用來安居的地方；政府因為要收回那些土地，就要把他們趕走，然後把那個地方拆掉。
許：有沒有「釘子戶」出現？
鄧：比較少一點。當然是有很多人拒絕搬走，主要是覺得收地的那些過程還是不公平吧。通常這種時候會出現的情況是，一個住戶會把一個石油氣罐拿出來，然後放在馬路口，說：「你不要逼我！」最近我們在紫田村那邊看到的還是這樣子，因為生氣的時候你覺得你無路可退嘛，所以就只能選擇做出這樣的反應。
許：現在觀塘在進行舊城區改造，也在拆遷。你就住在觀塘，是當事人，我想請教，就你的觀察，香港拆遷是什麼狀況？
鄧：我是從一個比較遠的角度來看的，基本上就是因為政府在賣地，它才能有一定的收入，整個市區重建就是為了這個目的。我最近在看一本書，葉蔭聰寫的《為當下懷舊：文化保育的前世今生》，他就說，基本上以前「土發公司」（土地發展公司）也會這樣收舊樓，然後改建成新的樓房，但是他們的效率不高；所以，1998年成立了「市建局」（市區重建局）之後呢，就開始比較大規模地拆掉舊城區，把它建成所謂的比較「貴族化」、「士紳化」的建築去賣。在這個過程裡面，首先他們會計劃一個地區，這是一個與政府有關的行為，雖然市建局只是一個法定機構，但是，它做這種事情是政府在後面用法律和行政給他們權力的，所以它們是利益共同體，你可以說這個趨向本身政府有在支持。市建局會收回一些地區，劃定這個區要重建，然後他們就會告訴你什麼願景啦之類。
許：居民會收到一份「通知書」嗎？
鄧：居民會從電視上、媒體上知道，說這裡將會建成什麼什麼。然後就一戶一戶地去收地權，等收齊後，一整棟就變成市建局的物業了。在這個過程裡頭，當然就有很多討價還價，有的人會覺得賠的錢太少，根本沒有辦法再買回與現在所住水平相當的樓；可是收樓的人當然不這麼看，他們會在外面放風說：「我們已經給了他們很多錢，這群人是貪得無厭。」以前的情況是，我們比較少看到有人會說：「我不要錢，我只要我的家！」——就是剛才說的使用「石油氣罐」的那些人。其實社會上一直有這種人，但是在香港，他們是少數，所以就會感覺有點不利。然而，市建局會把拆遷這件事，宣傳成一個「利益交換」的問題，而不是「文化議題」。實際上，市區重建應該是一個「文化議題」，因為它是一個關於人怎樣能活得更好的議題。有很多樓房或者建築物，它的質素本來就很好，可能把它重建成商場之後，它的質素反而會下降也不一定。現在我們香港變成了樓價和你的居住質素不對等的情況，你住的地方根本不算好地方，卻被當成「貴族化」的地方來收錢——香港人覺得不太對啊！
許：跟內地一樣。杭州房價也很貴，最偏僻、最便宜的房子也要一萬多一平米，隨便買一套，就要一兩百萬。
鄧：一萬多一平米，那很便宜啊！跟香港差不多。但關鍵是，你們買房子一開口就是100平米，我們一開口只是30平米，單價可能差不多。香港現在的問題是，你新買的房子的質素可能還比舊的更低一點，把好的地方拆掉了，建起來的地方根本不好，甚至更差。
許：甚至更差？
鄧：對啊。
我想繼續講前面那個問題。拆遷變成一個討價還價的過程，市建局就慢慢收，把那個樓房的業權收起來，一家一家地累積，累積到一條街（你看到那個重建的程序快完成的時候，整條街都釘著一塊牌子說「此乃市區重建局物業」）。當它收完之後，它就把土地整塊賣給發展商。本來每一棟樓都是獨立的，這樣等於是重整了它們的業權。發展商買下來後，建更加貴的物業。在這當中，市建局是一個賺錢的過程，我用便宜一點的價錢去收你原有的居住的地方，再賣給別人，中間我是要賺一點錢的；到那個發展商的手中，他賺的錢更加多，他建出來的那些樓，肯定會比原來的貴很多很多。所以，新樓一定會貴。但你說，這麼貴的房子是不是一定更好住了？也不一定。因為這個涉及「什麼是好生活」的問題，這個可以慢慢談。在市建局收樓的過程裡頭，從開始收，到真正收到所有業權，可能就會有不同程度的抗爭。小一點的就說：「你收樓的價錢這麼低，我怎麼生活。」這是小規模的；大規模的就會一群人結集起來，然後組成一個關注組，團結起來向政府去提一些要求。政府當然不會讓你這樣，他就會想辦法分化你、孤立你，然後大家打一些「論述戰」。政府的手段很多，最簡單的就是完全不理你。你去找他，他就「嗯嗯嗯」敷衍了事，不斷重複那句話：「我們已經為住戶提供了最大的利益了。」
■ 所謂「文明的暴力」 ■
許：那最後呢？要是最後還是有人抗爭，他會強拆嗎？
鄧：我想，因為那個抗爭其實是很不對等的，他們也不會馬上在你面前全部拆掉，那個過程就是我們說的「文明的暴力」。文明的暴力是什麼？就是他想辦法讓你覺得你自己很弱小，根本不可能和他鬥。比如說，政府去收菜園村，他們就是一個小村子。你知道，香港的地權是很有趣的，因為它曾經被交到殖民政府的手上，但是殖民政府的統治會和原居民產生很大的摩擦，所以，他就會對原居民「很客氣」，香港本身是一個「難民城市」，他們就會亂住，殖民政府也就默許他們住在那裡。
許：戰亂時來的內地人，他們可以隨便找地方住，比如調景嶺，就是國民黨老兵的聚居地，原來叫「吊頸嶺」，後來有人嫌這個名字不吉利，就改叫調景嶺了。
鄧：對。有的人或許來得更早，因為早年中國不斷經歷戰亂，所以不斷有人逃難來香港，人們都是亂住，早年的政府又不想去大規模地調動他們。香港的所謂比較好的居住系統「公屋」其實也是20世紀70年代才建立起來的，它本身已經是一個供不應求的系統，所以政府也不想管這些亂住的人，就讓他們在那個法律的夾縫裡頭生存。於是，他們一住就是40年、50年、60年……直到突然有一天，政府說：「我要收回你的地方，因為我要用這塊地做別的事情了。」
許：菜園村就是這樣被拆的嗎？
鄧：差不多都是這樣。他們的「原居民」，其實是很少是真正的新界人（殖民地政府來之前就已經住在那裡的人），大部分都是難民。從番禺、順德、南海那邊來的農民比較多，最早的那些原居民和他們的關係也還好，就把地租給他們住。租著、租著，那塊地就變成難民的了，用一個比較便宜的錢買過來就好了。所以，那些難民理論上是買了這塊地的。但是在業權上，他們又不是原居民，政府就不怕他們，因此在收地的時候很高調，政府覺得你沒有業權。
許：有點像內地的「小產權房」，就是農民蓋的房子，他賣給你，你只有這個房子的「使用權」，並沒有「產權」。
鄧：對，差不多就是這樣。但是你想想，那些原居民本身，他們可能離開了那個地方好久好久，你說他們是擁有這個地方的業權嗎？好像也有點牽強。某種意義上講，他們只是「地主」而已，真正需要那個地方去生活的人，是菜園村村民這樣的居民。而且，菜園村的情況是，村民特別喜歡那個村子，特別有歸屬感，他們把那裡看作他們的家園，並且是跟城市人不同的「家園感」。因為作為城市人，你到底是可以隨處隨時移動的。但是，菜園村人他們是農民，他們覺得他們跟土地的關係很近，不想離開。所以，建高鐵對於他們來說，更加是一種「暴力」。因為計劃中的高鐵經過了他們的村子，為了建一個車站，就要把村子拆掉，村民當然不願意。這件事情後來引起了社會大眾的注意，尤其是年輕人的注意——不知道為什麼，這也是一個有趣的地方，年輕人很支持他們，他們很支持這種另類的「生活實踐」。年輕人覺得：「為什麼有人想住村子，想要種地，政府卻不讓他們種地啊？」
許：2009年底的時候鬧得很厲害，有不少市民在立法會前面靜坐、示威，對嗎？
鄧：對，鬧得很厲害。因為太多人支持他們了，菜園村2009年12月開始就慢慢結集力量，第一次只有1000人，第二次有3000人，第三次就有10000人！他們的人數是幾倍幾倍增加的。在這個過程裡，引起了很大的所謂「統治的危機」，政府很害怕。後來，這件事情沒有發生任何血案；但是因為有了反對的聲音，政府就覺得在處理菜園村問題的時候，要盡量文明地處理。
■ 為什麼香港政府能做到「文明拆遷」？ ■
許：我覺得很有意思，為什麼在香港，鬧得再激烈，最後還是不會鬧成血案；但是在內地，卻很容易起衝突？
鄧：因為香港人從整個社會來說，大家比較不願意冒險。這是「難民社會」的其中一個創傷，大家都是「走難」下來的，保命最重要，對不對？人民就是這麼想的。而從政府方面來說，他們到底還有一個所謂「西方民主社會的基本訓練」，要是很多人來反對你，你的政府的「合法性」會有危機，是一件很羞恥的事。香港政府有一點點這樣基本的羞恥心，但是和法國、德國沒法比，也只是一點點而已。
許：2010年9月9日，香港這邊拆紫田村，沒有發生暴力事件；第二天，9月10日在江西撫州拆遷，又發生了自焚事件。拆遷隊進那些村子的時候，他們往往就會跟居民說：「你們不要以卵擊石啊，沒用的！」在香港，「以卵擊石」有用嗎？
鄧：也沒用，只不過是文明一點的暴力。他們的邏輯是，一開始就給你絕對的實力的對比。好比說，我要拆六個人的房子，我這邊有300人，它在「開打」之前，不戰而屈人之兵，我根本就不用跟你打，因為你站在這兒就知道你輸了，怎麼還會開口跟你說「不要以卵擊石」呢？你要開口說這句話，肯定就是我跟你的差距不太大嘛。我不知道內地政府有沒有想過要避免衝突，香港很多衝突都是避免掉的。所謂「文明」，就是「施暴」間接一點；要是太直接就會死人，那到底還是難受。這是整個政府的「習慣」問題，他們要治理好這個地方，民意不能夠太過低。對於他們來說，民望是一種要照顧的東西，如果他們民意的支持太低的話，雖然沒有什麼實質的影響，但是面子上過不去。
許：你說香港人不太願意冒險，那是不是每一次基本上還是老百姓讓步？
鄧：也不一定，永利街最終就保留了一部分。但是那時候，他說永利街不拆的同時，有一個很可怕的條例通過了，那就是《強行拍賣條例》。這個條例降低了強行拍賣條件，舉例說，以前一棟樓有十戶人家，政府收了九戶，就可以犧牲掉十分之一人的利益，強行拍賣整棟樓；但是這個條例將標準降低到八成，也就是說，有兩成業主的利益要被犧牲掉。所以，我們表面上看起來好像是永利街保住了，但是另一方面，會有更多的業主陷入到這個危機裡頭。
許：永利街保住是不是跟《歲月神偷》也有關係？
鄧：當然，和《歲月神偷》有很大關係，也和之前整個文化保育的風潮有很大的關係。《歲月神偷》是一個意外。
許：你之前說年輕人參與到「保衛菜園村」這件事情裡，你也覺得很奇怪：為什麼會有這麼多年輕人參與進來。那麼，你有沒有想過究竟是為什麼？
鄧：是年輕人對資本主義生活的一種反駁和反動。怎麼說呢，其實過去香港的年輕人都很乖的，乖乖地唸書、上學讀上去，就會有一個比較好的結果，慢慢往社會上游爬。但是近年好多人發現，乖是沒有用的——你聽話也沒有用，不聽話也沒有用，都是沒有機會。所以，他們就借助菜園村事件來發洩情緒。
許：最近很多人都談到「社會結構僵化」的問題，年輕人根本沒有機會上得去。但是，我有一次被老一輩人問到，他覺得城市要發展，拆遷是必需的，他就搞不懂年輕人為什麼要去反抗。
鄧：大家經歷不同。
許：我的回答是：你有沒有去看過南京大屠殺遇難同胞紀念館？裡面有八個字：可以原諒，不可遺忘。就算我們承認「發展是硬道理」，我們可以「原諒」，但是我們不能「遺忘」一些老的東西，我們的抗爭就是表示我們不願意「遺忘」的一種方式。到最後，要拆的還不是拆了，天星碼頭也拆了。但是，你們必須允許我們去表達不滿。
鄧：可以說得通。但是我們，要抗爭就來真的嘛，沒有想著要讓他們拆啊，文明沒有「必敗」的決心，我們是想勝利的。
許：你有沒有參與到「保衛菜園村」的運動中去？
鄧：菜園村那個運動我參與得比較少，我介入的主要是天星碼頭、皇后碼頭的保衛運動。
許：介紹一下你的經驗。
鄧：好。一開始的時候，突然知道這個碼頭就要拆了，大家本來就是接受，因為香港人很容易接受一些事情。因為這個碼頭其實不是屬於任何個人的，沒人想過要保衛它。後來在網上，慢慢發現很多人很喜歡那個碼頭。於是，有一些藝術家就長期去那裡做一些行為藝術，把那裡當成一個表達的空間。然後，大家發現其實可以停止這些拆遷工程，我們有這個力量組織它，可以停止它。所以有一天，一群年輕人，也包括我，就走進了天星碼頭的工地，蹬上推土機——這也涉及一些政府的「文明條例」，只要有人一蹬上推土機，那個推土機就不能夠再運作，因為不符合「安全條例」，那個工程就停止了。當時我們一下子發現，原來這個行動是很有效的。有效的意思是說，過了一晚之後，有很多人都走出來說：「其實我也不願意天星碼頭被拆掉！」於是，一股力量就形成了。那個行動，後來就被我們譽為一個「可能性」的行動，告訴大家「這樣做是有可能性的」。在很短的時間裡，聚集了很大的民意。這就是「保衛天星碼頭」的故事。但最後，天星碼頭還是強拆了，但是為了強拆，政府付出了很大的代價。
許：付出什麼代價？
鄧：就是輿論的代價，民望的代價。政府的形象破壞得很厲害，我們這些「反對派」相反得到了很多的支持。這件事之後是「保衛皇后碼頭」，規模更大，時間更長。皇后碼頭後來聚集了一些人在那裡露宿，把那裡當家，把它變成了一個很自由的公共空間。你知道在香港，比如我們現在要在這個商場裡席地而坐，是一件不可能的事情，會有無數人來阻止你；如果你要在街上和人站下來談話，也是很困難的，因為整個城市不讓你停留。但是當時他們在碼頭做的事情，就是不停地講座、讀書、喝酒、玩音樂……把那裡變成一個停留的地方。這些我們平時覺得應該在家裡做的事情，在一個公共、開放的空間做，這個實踐意義很大。那個時候他們在碼頭差不多住了兩三個月，最後是被警察清場抬出來的。我們之前還有許多演練，比如說，如果你要來抬我，我要怎麼讓你抬不走，那個課程還是我帶領的。然後在知識層面上，我們在回顧歷史，重新思考什麼叫殖民制度、什麼叫回憶、什麼叫公共空間……皇后碼頭事件的意義很大。
■ 「所有拆遷都要跟幸福指數有關」 ■
許：你老覺得內地的一些評論家，是不是過度美化了香港政府？比如2009年9月的《南方月刊》說：「香港的拆遷不是看中了哪塊舊街區的商業潛力最大，而是看哪些舊街區居民居住環境最差，才要去拆遷。在這座城市，拆遷關聯著居民幸福指數，決定著城市的吸引力，而唯獨與GDP無關。」你覺得這個他說得對嗎？
鄧：說得不對。因為不管是香港還是世界其他任何地方，拆遷肯定跟GDP有關，問題在於它與居民的幸福指數到底有多少關係。這與當地的市民擁有的公民權有多大，有絕對的關係，應該是這樣看。政府為什麼要拆遷呢？因為它想通過拆遷去令GDP提高，但是人民並不一定需要這一點。居民會覺得這裡要建成什麼樣子，這和我的生活幸福指數有關，所以這兩者之間可能會出現一個衝突。人民想的「好生活」和政府想的「好生活」可能不太一樣。你作為一個市民，可以懶懶散散，聊聊天，樓下有個夜市，住附近的都是我的朋友，就好了；但從政府角度來看，要是你的鄰居你全認識，那麼你們就可能比較容易聯結起來，暴亂了怎麼辦，對不對？所以，他們在拆遷和重建的過程出現了高樓大廈，把人分隔開，這個是方便他們管制的。拆遷是一個城市大規模的變動，個人在拆遷裡面，會覺得自己完全無力。整條街要重建了，憑什麼我覺得我這一戶能存活下來？
我覺得有一個觀念，就是香港人在比較正面、積極的時候，會覺得我的幸福生活我是可以掌握的，這一點有助於建立一個公民社會。正是有一種這樣的對立，才令部分的釘子戶，或者是反抗的人，他們突然有一種自信——我覺得什麼叫幸福生活，我可以掌握，這時候公民意識就出來了。這其實是一種公民意識，他一個人相信我要過怎樣的幸福生活，應該要由我自己去決定，起碼不是要由一些地位比我高的人來告訴我。這一點，就是公民權利的萌芽，我覺得。至於內地和香港為什麼會有差別，大概是因為大家對「文明」的理解不一樣。對香港來說，文明的意思就是指：為什麼要談幸福指數呢，為什麼要談城市吸引力呢？因為文明不只和有錢有關，還是有一點文化的背景，還是要給你一個對未來的願景。在香港，有錢人不總是把「我有很多錢」掛在口邊，有錢人可能不太談錢的，因為他已經夠富裕了。
許：還有一個，可能香港「原始積累」的過程已經過去了，所以會考慮一些其他的東西，比如說當他拆遷的時候，他或許真的會想：這房子的供水系統不是很好，或者這個街道旁邊的垃圾清理環境不是很好……真的會從這些角度出發，考慮這個地方是不是要拆遷。
鄧：會有這個考慮。理論上所有的拆遷，其理想都是為了改善市民生活，增加GDP是一種次要的考慮，對不對？因為如果GDP增加了，但是人民的生活沒有更加幸福，那GDP增加了幹什麼呢？這個我們都是這樣想的。國庫不是國家擁有，國庫應該是我們人民共同擁有的，我是這樣理解GDP——采之於民，用之於民。所以，我是覺得所有拆遷都要跟幸福指數有關。
但是什麼叫「幸福」呢？什麼樣的環境下叫「幸福」呢？香港現在是在一個「後資本主義社會」中，所謂「幸福」的東西，它不只是一種豪華、大氣、輝煌……的東西。現在我覺得，老實說，香港年輕人的口味都已經是「歷經滄桑」了，我們就喜歡「真」的東西、「舊」的東西；要有時間的痕跡、要斑駁；我們要波西米亞，要廢墟美學；我們喜歡限量，不喜歡大規模製造，不喜歡人人都用的牌子……一個社會在資本主義發展到晚期的狀態，理論上文明進程會比較高一點。我覺得內地現在也有這種人，不過可能還不是主流。真正談居民的「幸福」，當然有一些非常具體的指標。比如說，冷熱水要好，要令老人家可以方便行動，要對殘疾者是友善的環境……我們常常談一個東西叫「社區網絡」，就是說你覺得住的地方很幸福，你對那裡有認同感，你對那裡有「根」的感覺。這個感覺如何建立呢？就視乎你和周圍的人的環境。我覺得，如果你住在一個非常冷漠和陌生的社區，是不會有幸福感的。
香港也會遇到一個問題：這個地方一定要拆，因為那個舊樓的情況真的很差。但是我們會問：「為什麼我們不可以保留某一些東西？」香港「市建局」也有一個部門負責「復修」的，比如說那棟大廈不一定要拆，如果業主對那個地方有認同感，就不需要重建，可以修復，弄得漂漂亮亮。這也是一種進步，不是所有東西一不喜歡就要拆掉。我知道內地是有這個情況，建成了十多年就爆破掉，全是「非正常死亡」。這種想法其實挺恐怖的——為什麼我們地球上建了一個東西，花了很多力氣、心血、資源，然後拆掉他們，變成廢料。我看那些爆破的圖片，以前它們是多麼漂亮，爆破之後全部變成灰塵，產生多少污染啊？我現在在觀塘，它在拆樓，空氣質量很差，談何幸福？
■ 作為拆遷目擊者 ■
許：接下來你的房子也會被拆掉嗎？
鄧：我還不是業主，所以也沒有人要來拆我的房子，我是租的。
許：置身其中你有怎樣的觀察？
鄧：現在香港有一家地產公司，真是很糟糕，他專門收錢幫人收舊樓的業權。但是他收起來的時候，方法非常「高調」，把你家貼滿了他的那個貼紙、橫幅。我曾經住過的舊樓裡面，曾經出現過他的一封信，基本上就是「威逼利誘」。你從來沒有收過這樣子的公開信，突然貼在你的房子裡，上面寫著這類內容：「有些業主貪得無厭，所以這次回收又不成功了！」簡直就是「黑社會」！你幹什麼要貼這個東西在我家？因為現在強拆的門檻降低了，這種公司就越來越大行其道，他只要搞定八成就可以了嘛。他們會在人家樓房裡貼一個超大的橫額說：「恭喜已經收錢的業主！」非常霸道。這種手法會給你一個感覺，在一個重建區裡面，好像很多東西都想趕你走；久而久之，你就會想：「好吧，我有錢拿，我搬去別的地方！」
許：這也是「冷暴力」嘍？
鄧：對啊，冷暴力。所以，重建的地方，首先經濟會變蕭條。比如觀塘這邊，街市本來很有活力，我也很喜歡去，叫裕民坊街市；但是在開始重建之後，封了很多商戶，那條街就變得很破落。另外，在拆的時候整個區很亂，沒有秩序。比如說，我在我家附近沒有辦法買到米，因為它的那些鋪子換來換去，不知道搬到哪裡去了。很多剩下來的吃飯的地方，東西都很難吃。因為每一戶商家都知道自己不可能長久經營下去，所以他就不認真做，也不喜歡做，要什麼沒什麼。最近這幾年，香港也有一些老鋪要結業的故事。因為香港是這麼一個重商的地方，你一間鋪子能開50年，這是很大的事情，一定有某些厲害的地方才可以做到，有一些門道。另外，老鋪又會有它自己的一套倫理道德，這和現代的商舖又有些不一樣。
許：「市建局」的董事會主席張振遠說，香港能做到「和諧拆遷」的原因有三：民意徵求充分、拆遷賠償合理、申述機制公開透明。你怎麼看他講的這三點？
鄧：如果在香港的語境來說的話，這三點完全是錯的。但是他可能是跟內地的政府比，那他就變成「對」的了吧。可能相對於內地來說，香港的官員可以說：「哎，我已經咨詢你三次了！」他覺得那就是很充足的咨詢了。內地如果覺得香港好，那是因為內地一切「從零開始」，才體現出香港的這點「優越性」。如果大家不喜歡學英國、美國、日本的話，那就學香港吧。
【採訪時間】2010年11月10日
【採訪地點】香港觀塘apm商場百瀧餐廳