阿諾爾德·丁·湯因比（1889一1975），著名的英國歷史學家，以《歷史研究》（12卷）而名重一時。池田大作（1928－），著名的日本社會文化活動家，創作大學的創始人，曾多次與各國領導人、知名學者進行對話，探討人類共同關心的問題。這裡選錄的是池田與湯因比的一段對話，出自《展望二十世紀》的第二編第四章，題目為編者所加。
東亞的任務
池田自從中國共產黨建立政權以來，美國和中國的對立就成了亞洲，特別是東亞地區的最大問題。朝鮮戰爭也好，印支戰亂也好，雖然一般都是以民族解放戰爭的名義發生的，但這些戰爭都迅速升級，發展成為美中對抗或者對抗的邊緣，這是眾所周知的。
1972年中國恢復了聯合國的席位。以此為轉機，美中關係有了很大改善，但還沒有因此完全和解，達到友好關係。而只是以前沒有公開正式對話的兩個國家，開始有了公開正式接觸的場所和途徑。
就是說，朝鮮戰爭也好，印支戰爭也好，中國一直居於背後，始終支援北方勢力，從不公開露面，很少出席國際會議，也可以說是沒有能夠出面的場所。
美中和解的直接動機是中國在國際政治上，已經發展到連美國也不敢忽視的程度。在美國不得不承認中國力量的背後，當然越南戰爭的失敗也有很大影響。美國從亞洲撤走陸軍，無論如何也需要和中國直接交涉。今後美國為了維持亞洲地區的穩定，也需要和中國不斷地對話。
所以，雖說是美中和解，但似乎和現在的美蘇關係有些類似。我想倒可以說，美中和解並沒有越出在擁有龐大核武器的前提下，建立在力量均衡基礎上的「和平」領域，處在美中峽谷中間的亞洲各國基本上還沒有消除不安。
湯因比美蘇間緊張局勢的緩和迄今不過是表面現象。美中間的緩和比較起來有些實質性的東西。但走向和平的前景還不確實。然而，由於戰後國際關係結構從兩極體制變為多極體制，超級大國會不得不以空前積極的態度去確立友好的建設性關係。因為今後每個超級大國各自都必須努力避免同別的超級大國結成的同盟相對抗。
池田誠然如此。從全世界看，這種推測是站得住腳的。僅就夾在美中或美蘇之間的亞洲各國來說，我想亞洲各國大概有必要自主地採取中立主義立場，形成一個緩衝地帶。要這樣作，不管怎樣日本擁有為政治自立所不可缺少的經濟力量，它應當帶頭。日本還有責任協助亞洲其他國家各自去確立自己國家的自主性。
就日中關係來說，兩國有著1000餘年長期的文化和社會的交流。中間陷於敵對關係，僅僅是從日中（甲午）戰爭到抗日戰爭這段時間。從歷史上看，像日本那樣作為獨立國和中國深入交流的國家是沒有的。日本怎麼看中國，這對世界對中國的看法有相當的影響。亞洲就不必待言了，為了世界各國和中國協調下去，日本也應當起帶頭作用。在這點上，日本應完成的任務是不輕的。
這樣，如果實現以日中為中心的亞洲團結，當然會對世界政治有很大影響。關於中蘇關係，現在還看不到好轉的徵兆。為了牽制日中之間的接近，蘇聯將要謀求與日本接近，是可以充分預料的。不管怎樣，以日中為中心的亞洲團結，一定會對世界和平作出巨大貢獻。這是日本的一般看法。
湯因比因為今天日本的確是世界經濟大國之一，所以在外交上謀求和核超級大國之間關係的改善，也是負有重要任務的。
尼克松總統對中國政策的轉變，對全世界來說都是個好消息。因此對日本來說，更是好消息。但是這麼一來，美國卻使日本處於尷尬的境地，哪怕是一時的。在過去20年中，美國強迫日本支持美國敵視中國的政策。為此日本付出了招致中國憤怒的代價。儘管如此，這一次美國卻突然把日本拋在後邊，自己搶先聳人聽聞地表示出對中國和解，而讓日本繼續背著反對中國的臭名。
雖然這麼說，日本追隨轉變方向以前的美國對華政策，也並沒有成為改善日中關係的嚴重障礙。因為中國方面一定十分瞭解，日本追隨美國敵視中國的政策，也不一定符合本意。而且中國也一定充分認識到，日本國民相信1945年戰敗以後，只有站在日中平等的立場上自主地與中國合作，日本才有前途。
把這些問題綜合起來考慮，我也確信，日本和中國歷史性的文化和社會方面的千絲萬縷的聯繫是最重要的。日本通過引入「中國版」的佛教，日本民族開始自發的「中國化」運動，是公元六世紀，比英國國民引入「羅馬版」的基督教，謀求自主的文化建設，大體早一個世紀。中國文明在日本歷史上所起的作用，是難以估價的。日本民族的確成功地把中國文明改變成自己獨特的東西了。即或如此，一點也不能降低中國文明在這裡所發揮的重要作用。訪問奈良和京都的西方人，對中國和日本過去14個世紀中在文化上的相互作用，留下了深刻的印象。還有賴肖爾譯成英語的九世紀日本僧侶圓仁寫的日記體中國巡禮，西方人看了對此也有強烈的感覺。
日本和美蘇已經有良好關係。同時消除了以前阻礙日中友好關係的來自美國的障礙，同中國建立了和解。並且由於長期的文化交流，可以設想日中關係今後要比美中關係、中蘇關係，都要更加密切。從這些事實來看，日本今後在外交方面，會站在獨自的立場上，在核超級大國中間，起著俾斯麥所說的「公平的中間人」的作用。根據現行憲法，日本沒有交戰權，並且是沒有核武器的國家。這些事實可能使日本在完成這一任務上具有更大的能力。
這樣，日本在國際社會中扮演的第二個角色就是「公平的中間人」。但是不管中間人的工作看起來如何重要，我想日本最終的任務還不只限於此。我相信日本最終要和中國、越南、朝鮮共同合作，形成一個將來可以以此為中心統一全世界的軸心。
池田我也想日本最重要的事情是如何才能對亞洲作出貢獻，亞洲怎樣才能對人類文明的發展，對和平的建設作出積極的貢獻。
從現實來看，直率地說，亞洲地區是屬於世界後進地區，其大部分被飢餓恐怖氣氛所籠罩。從工業的原材料的供應來說，由於世界別的地區有更為有利的供應源，加之科學技術的發達，歐美各國和日本在開發代用材料，與此相比，亞洲各國的立場也並非那麼優越的。亞洲自己獨立地進行正規的工業化，還是遙遠未來的事情。
科學文化方面與歐美各國相比，也是相當落後的。只是使我注意的是，在東亞各民族的思想深處存在著佛教思想。遠比基督教古老的佛教思想的影響，在今天已越來越難以看清。但是它確實滋潤和培育了東亞各民族的精神，使其整個歷史可用「和平」二字來概括。以佛教思想為基礎培育起來的東亞文化，在自然和人之間美好的協調中，一方面使人在內心賦有一種安詳平靜的感覺；另一方面，又有一種求「生」的強大動力。由此來看，東亞人能對人類文明與和平作出貢獻的途徑大概是哲學和宗教領域，特別是佛教思想。
湯因比我期待著東亞對確立和平和發展人類文明能作出主要的積極貢獻。世界要穩定下來，這才是避免世界陷於悲慘結局的唯一道路。我認為亞洲其他地區即印度、巴基斯坦次大陸和中東地區，對這種穩定似乎還不能起到這樣的積極作用。
中東有龐大的石油資源，但印度、巴基斯坦和中東在經濟上都很落後。並且這些地區在政治上也很混亂。印度教徒和伊斯蘭教徒，阿拉伯人和以色列人，巴基斯坦和盂加拉以及阿拉伯各國內部政治上的保守派和激進派等等的對立，這和北愛爾蘭的舊教徒和新教徒之間的糾紛性質是相同的，不過規模較大。因此西亞的各國國民，大概對人類各種問題的解決，不會有什麼幫助。相反，他們倒有一定要靠別的國民幫助才能解決的自己地區的問題。
另一方面，東亞的狀況怎樣呢？中國現在在經濟、軍事兩個方面都不是超級大國，在這些方面即或想與美蘇對等，成功的前景也是遙遠的。然而美蘇兩個超級大國、日本以及別的很多國家，還是把中國看作是世界上的一大勢力，這在他們的行動中可以看得出來。蘇聯由於擔心中蘇關係惡化，對西方就更加採取和解態度。尼古松總統訪問北京，也顯示對中國的重視。這些都明顯地表示中國是有威信的。可以設想，中國現在有這樣的威信，將來也會有。但是，中國在物質方面的力量和這種威信完全是不相稱的。這究竟該怎樣說明呢？
從鴉片戰爭到中國共產黨統一大陸之前，世界各國都以輕蔑的態度對待中國，無所顧忌地欺負中國。從物質方面說，就是現在中國和西歐各國、蘇聯、日本等相比，也不比過去受屈辱的那個世紀強大多少。雖然如此，像今天高度評價中國的重要性，與其說是由於中國在現代史上比較短時期中所取得的成就，毋寧說是由於認識到在這以前2000年期間所建立的功績和中華民族一直保持下來的美德的緣故。中華民族的美德，就是在那屈辱的世紀裡，也仍在繼續發揮作用。特別在現代移居世界各地的華僑的個人活動中也都體現著這種美德。
東亞有很多歷史遺產，這些都可以使其成為全世界統一的地理和文化上的主軸。依我看，這些遺產有以下幾個方面：
第一，中華民族的經驗。在過去21個世紀中，中國始終保持了邁向全世界的帝國，成為名副其實的地區性國家的榜樣。
第二，在漫長的中國歷史長河中，中華民族逐步培育起來的世界精神。
第三，儒教世界觀中存在的人道主義。
第四，儒教和佛教所具有的合理主義。
第五，東亞人對宇宙的神秘性懷有一種敏感，認為人要想支配宇宙就要遭到挫敗。我認為這是道教帶來的最寶貴的直感。
第六，這種直感是佛教、神道與中國哲學的所有流派（除去今天已滅絕的法家）共同具有的。人的目的不是狂妄地支配自己以外的自然，而是有一種必須和自然保持協調而生存的信念。
第七，以往在軍事和非軍事兩方面，將科學應用於技術的近代競爭之中，西方人雖佔優勢，但東亞各國可以戰勝他們。日本人已經證明了這一點。
第八，由日本人和越南人表現出來的敢於向西方挑戰的勇氣。這種勇氣今後還要保持下去，不過我希望在人類歷史的下一階段，能夠把它貢獻給和平解決人類問題這一建設性的事業上來。
在現代世界上，我親身體驗到中國人對任何職業都能勝任，並能維持高水平的家庭生活。中國人無論在國家衰落的時候，還是實際上處於混亂的時候，都能堅持繼續發揚這種美德。不過中國也並不是總處於混亂狀態。1911年到1949年是動亂時期。在這以前也有過幾次混亂時期。這都是事實。然而從紀元前221年最早的政治統一以來，在政治上大體上都保持了統一，有效地統治下來了。
紀元前221年以前的中國政治史跟舊大陸最西部分的政治史有些類似。中國也被不少好戰的地方國家群雄分割過。但是紀元前221年以後，政治上的分裂和無政府狀態的逆流是極為少有的並且是短暫的。從整體上看，帝政中國的歷史是一部在政治上富有成功經驗的歷史，而且今天還在以「人民共和國」的形式繼續存在著。這跟在西方企圖實現持久的政治統一和和平而沒有達成的羅馬帝國的歷史，形成了鮮明的對照。
羅馬帝國崩潰後，西歐世界再也沒有能夠挽回原來的政治統一。當然西歐世界在人們活動的所有領域，都發出了巨大的能量。過去500年間，在經濟和技術方面而且一定程度上在文化方面，把全世界統一成為一個整體了。然而在羅馬帝國解體後，西方本身或在世界其他地區，都沒有實現過政治上的統一。不僅如此，西方對政治上的影響是使世界分裂。西方對自己以外地區推行的政治體制是地方民族主權國家體制。羅馬帝國解體後，西方的政治傳統是民族主義的，而不是世界主義的。由此看來，今後西方也似乎不能完成全世界的政治統一。不過今天之所以在政治上要求世界統一，從起因來說，也是因為西歐各國國民把勢力擴展到全世界的結果，在政治以外方面已經實現了世界統一的緣故。這也是不能否認的。
將來統一世界的大概不是西歐國家，也不是西歐化的國家，而是中國，並且正因為中國有擔任這樣的未來政治任務的徵兆，所以今天中國在世界上才有令人驚歎的威望。中國的統一政府在以前的2200年間，除了極短的空白時期外，一直是在政治上把幾億民眾統一為一個整體的。而且統一的中國，在政治上的宗主權被保護國所承認。文化的影響甚至滲透到遙遠的地區，真是所謂「中華王國」。實際上，中國從紀元前221年以來，幾乎在所有時代，都成為影響半個世界的中心。最近500年，全世界在政治以外的各個領域，都按西方的意圖統一起來了。恐怕可以說正是中國肩負著不止給半個世界而且給整個世界帶來政治統一與和平的命運。
池田從中國的歷史上看也好，從日本的德川時代看也好，所謂在政治上的成功，就是意味帶來和平。這的確是值得稱讚的，然而另一方面，禁錮個人的創造性和自由，閉關鎖國、故步自封的傾向也特別突出。
中國和日本受到來自歐洲的衝擊，打碎了和平的美夢。其原因就在於對個人創造性的壓制。導致了文化的停滯，因而大大地落後於用自己競爭的方法取得顯著進步的歐洲。
現在人類面臨的最大課題，倒不是這種進步，而是穩定與和平。在這種情況下，中國式的統一也許是有意義的。但是如果由此個人被禁銅在社會裡，自由發揮才能受到壓制，那麼這種體制到底是否能永遠繼續下去，就不能不說是一個很大的問題了。
為此，必須考慮這樣兩個問題，即怎樣既實現政治穩定與和平，同時又保證個人能力的自由發展和創造性的發揮，以及為實現上述目的應該建立怎樣的體制。博士和我的意見有分歧。我所設想的經濟共同體方式即所謂在平等立場上的聯合方式，大概可以滿足這兩方面的要求。
這一問題可以姑且不論。一般地說，世界是由美中蘇三國的三極結構形成的。而中國聲明說它不作像美蘇那樣的「超級大國」。然而中國在傳統的文化上，其影響力是無法估量的。中國還有跟歷來西歐各國根本不同的國家觀、世界觀和文化觀念。今後中國一旦在國際社會這一舞台上大顯身手，特別對亞非各國一定會產生相當大的波動。我特別注意的是廢除核武器問題。我在期待和注視著中國是否能利用聯合國的席位，在裁軍委員會等地方大聲疾呼，在自己廢除核武器的同時。也促進美蘇兩大國這樣做；並且是否能對實現世界持久和平表示熱心。
統一世界的課題
池田博士談到世界被統一在一個政府下的過程時，反覆談到可能會以中國或中國統治原理作為原動力，作為核心；並設想在達到這一目標的過程中，也許需要具有出類拔革的獨裁者發揮作用。您還期待著出現一個新的世界宗教，作為大同世界各國人民的精神紐帶。
把博士對不同問題的見解歸納一下，我從中看到有貫徹始終的一條線。這是以儒教哲學為基礎，在一個皇帝統治下，壯大永存的「中華帝國」的形象為其規範。
然而在現代世界，使人們接受一人統治的想法有些過於困難。這是因為現代人反對由一個人進行統治、領導的作法。即或作為今天從混亂中產生的一種反動而要求獨裁，那就更加危險。
討論這個問題時，我曾談過統一歐洲的嘗試，大概可以成為將來統一世界的一個楷模。就是說，有獨自的個性和不同歷史背景的「地方國家」，各自都保持著自己的個性和獨立性，在平等的立場上形成一個聯合體。這樣的西歐方式也許應該成為未來統一世界的基調。這就是我的想法。
需要有一個把世界各民族結成一體的宗教或者哲學，這就是我的強烈信念。為了宗教上或理念上的統一，也許還需要一個領導能力很強的人物。但是即或在這種情況下，領導者也沒有政治權力，應該是宗教上或哲學理念上的領導者。至於政治權力問題，要由站在平等立場上的各民族代表，公正地協商解決。
正如博士指出的那樣，對歐洲來說，分裂一直是它的報應。然而如果歐洲實現統一，不就轉變了過去的報應了嗎，現代歐洲的經驗，不是可以說比中國紀元前三世紀的經驗還更有意義，更有成效嗎？
以中國作規範的作法，對短時間戰勝危險是更有成效的。然而，也許會陷入更大的危險境地，也是在下賭注。歐洲方式也許要花時間，需要頑強的努力，但我想沒有大的危險，您看怎麼樣？
再者，博士談歷史上武力統一的事例，其中是否還包含著一個經驗？信長、秀吉、家康統一日本，是在古代形成過統一國家這一傳統觀念和傳統精神的基礎上完成的。古希臘同盟也有共同的Hellenes（希臘人對自己國家的稱呼）這一整體感。十九世紀意大利的情況，也有古羅馬時代的影響。看來，武力統一隻是在動機上起作用。更強大的因素，是否可以說是人們心中的連帶感和整體感呢？
況且，在這些事例中，武力還可以算是「較小的罪惡」，而今天行使武力，就必須得看作是「絕對的罪惡」。因此我認為，為了今天的統一，首先應該考慮的，是形成人類在精神上的整體感。在這個基礎上，為實現具體的統一而應採取的方式，是自發性的統一。
湯因比您說在今天這個世界上，武力統一世界的嘗試，只能是自取滅亡，達不到統一的目的。我也認為是這樣的。在戰鬥方式上，處於一個極端的游擊隊和另一個極端的核戰爭，已使武力統一成為不可能的事情。
然而就我所知，在過去的政治統一中--都沒有達到全世界的統一--沒有一個不是用武力完成的。但是我同意您的見解，即過去用武力統一所取得的成功，也是跟廣大群眾要求政治統一的願望相結合的結果，沒有這種廣泛的願望，只用武力恐怕是完不成統一的。
如您所說，16世紀日本的統一、19世紀意大利的統一，都是通過民眾的感情和武力相結合而實現的。但是如果沒有武力，真的能實現政治統一嗎？
古代希臘的例子是最恰當的。希臘各國國民，最晚已在紀元前八世紀，就在文化上有了強烈的整體感了。這或者作為全希臘宗教中心地或作為全希臘祭典等重要的非政治的各項制度中表現出來。然而從紀元前480年開始的三個世紀裡，有些城市國家為了避免被波斯帝國合併，暫時也進行了合作。從那以後曾幾次力圖實現政治上的統一，但始終沒有成功。最後希臘被非希臘勢力的羅馬以武力征服，陷於被迫統一的困境。
看看希臘的歷史，我不能不對今天世界自發進行政治統一的可能性，感到悲觀。雖說如此，如不盡早實現政治統一，人類肯定是不能繼續存在下去的。這樣看來，我對人類的未來也不能不感到悲觀。然而通過宗教方面的革命，使人的思想感情急劇地廣泛地發生變化，也不是不可能的。這也許會使事態好轉。
池田我想這也是很難的事情，而要解決這一困難的課題，使人類繼續存在下去，唯有依靠宗教熱情和宗教理念。
例如，中國統一的基礎，過去是儒教和道教，現在是毛澤東思想在起作用。歐洲在中世紀的某一時期，比今天更緊密地統一成了一個整體，也是靠基督教的力量。伊斯蘭世界的統一，也可以說是靠穆罕默德的力量，靠《可蘭經》的力量吧。
在基督教、伊斯蘭教、儒教、道教都衰落的現代，賦予世界人類統一以力量的新宗教又是什麼呢？這是一個問題。當然宗教不能用權力去推行。沒有人們自發的求道心和信仰熱情的支持，是沒有意義的。現代人所開拓的理性，對不科學的，不合理的教義的強烈反抗是壓制不住的。由於不合理只是部分的，所以也許對一些人還有些吸引力，但不能吸引大多數人。如果得不到大多數人的信仰，那個宗教就不能成為時代的潮流。
對這種新宗教--世界宗教--的必要性以及這種宗教應該具備的條件，我想聽聽博士的看法。
湯因比在過去實現的部分統一中，武力稱霸的同時，宗教也是一股強有力的力量。在帝制中國和羅馬，武力統一之後，接著就是宗教統一。帝制中國採用儒教作為國教，羅馬採用基督教作為國教。在伊斯蘭歷史上，也是傳教和武力征服相輔相成進行的。但是中世紀的西歐世界，既不是宗教統一和政治統一同時進行，也不是二者相繼進行的。估計將來在全球規模進行人類自發統一中，總要有一個共同宗教在世界推廣，由此來完成這一重要任務的。
人類向宗教尋求關於人生的目的、意義和命運等問題的答案，人的頭腦還沒有足夠的知識和理解力，能對這樣的根本問題作出經得起考驗的回答。我們對這些問題的答案只能是試驗性的，假說性質的。傳統的各個宗教對這些問題作出了自己武斷的回答。而這些似乎真實可信的地方，恰是這些宗教本來所具有的魅力之一。但是現代人發現這些似乎真實可信的東西，實際上錯誤百出，對這個宗教教義的幻想破滅了，結果對該宗教本身也都不再相信了。
我想自以為是的宗教是不會再為人們所接受了。倒不如坦率地宣佈「我們對人生根本問題的答案，始終不過是一種推測」。這樣的宗教，因為它的坦率，反而可能受到尊重。然而僅僅回答關於宇宙本質問題，還不是宗教唯一的任務，甚至也不是最重要的任務。
宗教在揭示宇宙構圖的同時，還要給人類的行動指出方向。正是宗教的這種作用，才能滿足人們精神生活中的一部分要求。傳統的各種宗教的教義，各自都有很大差別。但是有關人類行為的宗教戒律，在很多重要地方都大體上一致。就是說，雖說教義本身已失去信任，可是那些宗教戒律仍然有效。我猜想未來人類信仰的任何宗教，大概都會主張同樣的宗教戒律。
宗教主張的最重要的戒律就是「克制自己才是人類的第一課題」。我們必須克制貪慾和自滿。並且現在由於技術進步的結果，人把自然環境跟自己的關係給完全顛倒了。而人類這兩個決定性的缺點，恐怕也空前地蔓延開來了。最近由於人類征服自然，結果增長了驕傲自滿，同時也增強了放縱貪慾的力量。
現代人自滿的根源是科學技術上的成就。科學成就雖然解決了一些老問題，但是作為代價也帶來了不少新問題。在所謂發達國家中，物質雖然豐富了，但卻污染了自然環境，引起了生產者問的財富再分配的社會抗爭。
今天，產業革命的結果，證明了現代人雖然在科學技術方面具有卓越能力，但還不能控制自己周圍的環境。這一些跟原始人沒有什麼兩樣。現代人之所以不能控制環境，原因就在不能克制自己。克制自我才是避免自己失敗的唯一方法。以前的傳統宗教也都明確過這條真理。相信將來具有真實性的宗教，也一定要明確這條真理。
自我克制才是宗教的真髓。主張自我克制這一傳統宗教戒律的宗教，才是未來能使人類皈依的宗教。因為我相信，我們作為人類享受現世的人生，會面臨種種挑戰，只有自我克制才是應付人生的唯一有效的手段。
陳國梁 譯
（選自《展望二十一世紀》，國際文化出版公司1985年版）
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