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和大學生談詩(一)


  一個大學的詩社送了一批詩稿來讓我看。後來詩社又來了三位同學和我談了一 次話,下面是部分談話記錄的整理稿。

  記錄整理者是楊雋。可惜的是,我的話記得多,同學們的話記得少,其實我們 的交談是很熱烈的。

  同學:送來的這些詩你都看了吧?我們想請你談談看法。

  曾:我只是翻讀了一遍,看得不是很仔細。總的說來,這些詩是有一定水平的。 尤其是想到這些詩的作者都是理工科學生,我更感到喜悅。

  同學:我們雖然是工科大學,但喜歡文藝的同學很多,詩社就有好多個。你認 為學理工的喜歡文學藝術有好處嗎?

  曾:當然有好處。我們知道,許多科學家都具有比較高深的文藝素養。文學藝 術是人的精神生活的重要內容。喜歡文藝,對於學理工的人,不僅是一種精神調劑, 也是精神生活的需要。而且,搞理工跟搞文藝一樣,需要想像。學理工的可以通過 文藝豐富自己的想像力。有一個外國科學家說過這樣意思的話:我的工作總是力圖 把真和美統一起來,但當我必須在兩者中挑選一個時,我總是選擇美。另一個科學 家說得更為極端:「想像力感覺美的東西必定是真的——不管它原來是否存在。」 牛頓傳記的作者沙利文也說過:「我們看到了引導科學家的動力歸根結底是美學沖 動的表示。」——我們不在這裡討論他們的話,不過是想通過他們的話表明,科學 與美學並不是絕緣的。從另一方面看,美學也往往要吸收心理學和科學的成果。

  同學:你的這些話對我們是有啟發的。現在請你談談對這些詩的意見吧。首先 談缺點。

  曾:這似乎不大合乎章法。一般總是先談優點的。

  同學:我們可以打破章法。而且希望你談得坦率一些。我們經得起批評的。

  曾:我倒想問問,你們自己認為這些詩的主要缺點是什麼呢?

  同學:我們幾個人也交換過意見。這些詩為你送來之前,是經過了挑選的,但 還是水平不一。如果談缺點,這些詩的表現也不同。總的說來,我們覺得有兩種相 反的情況:有的詩過份直白,太實了;有的詩過份朦朧,甚至晦澀了。在這些詩裡, 後一種情況更多一些。

  曾:是的,大致就是你們說的這種情況。我想了一下,覺得問題還可以再向前 推進一步。詩貴含蓄,但也不完全排斥直白。朦朧也不能籠統地說成是詩的缺點。 這都要對具體的詩進行分析。主要的問題我看還是在於有沒有真情實感。無論是用 直白的方式還是用朦朧的方式來表達自己的真情實感,也可以是詩,可以是好詩, 從古今中外的詩中,都可以舉出許多這兩方面的例子。

  看你們的這些詩,有的比較直白,沒有詩味,不能感動人。

  但這首先不是一個表現手法問題,而主要在於作者在寫詩時是缺乏感情的。你 們看,另外的這幾首詩,在構思上是費過一番心思的,有想像力,表達方式上決不 直白,但同樣沒有什麼詩味,不能感動人——這樣一比較,就可以更明白我的意思 了。

  而這些帶點朦朧意味的詩,我看主要的問題也不在於朦朧,而在於看來作者雖 然是想在形式上有所創新,卻缺乏內在的感情。譬如你(指在座的一位同學)的這 首《野馬》,我就有這樣的感覺。我的感覺可能是不對的,你能不能談談寫這首詩 時的心理狀況呢?

  同學:……這,這一時說不清楚,還是請你談吧。

  曾:我說過,我並不反對朦朧。那有時可以表達某種意境、某種情調;有時可 以傳達出一種不易傳達的細膩、微妙的情感,而且,運用得好的詩的朦朧,往往具 有使讀者有多方面的想像,多層次的聯想的能動性。你的這一首詩,也有些朦朧, 但主要是在表現方法上有些新奇,用語有些奇特,而我感到這首詩是缺乏充沛的感 情的。否則,我雖然不一定能理解詩的含意,卻會感到流動在詩裡的感情。譬如, 唐代詩人李商隱的那言《錦瑟》,一千多年來,論者見仁見智,一直到現在還沒有 一致同意的解釋,但人家仍一致認為這是一首好詩。關於這種現象,是美學中值得 探討的一個問題。我沒有認真考察,這裡就不多說了。我還用一個也許不大合適的 比方,我聽人唱外國歌,我聽不懂那句子,但能領會那感情。——對你的這一首詩, 我的感受不一定對。你可以提出你自己的看法。

  同學:讓我想一想,以後再說吧。不過,你是不是認為詩的形式的探索不重要 呢?

  曾:我完全沒有這個意思。不僅是詩,任何藝術永遠是在探索中前進的(這探 索當然也包括形式上的探索)。一部人類文學藝術史就是探索前進的歷史。我不讚 成的只是僅僅從形式上著眼,脫離了內容的要求在形式上去獵奇。有一些年輕的詩 作者,濫用通感,玩弄詞句,寫出的詩似乎很深奧,很新奇,實際上內容空虛,感 情蒼白,恐怕這不是值得鼓勵的現象。我並不是說詩一定要一看就懂,我願意跋山 涉水去探幽,只是有時我發現探尋到的只是一片荒原,因而不免有點失望。

  前些天,我收到了一個大學寄來的一份油印詩刊,前言中引了兩句話。一句是 「日日新」,這是美國詩人龐德引用過的孔子的箴言。另一句是:「技巧是對一個 人真誠的考驗。」我不知道這句話是誰說的。我覺得這兩句話引得非常好。前一句 話表達了詩人的進取精神。詩人應該勇於創新,甚至不妨驚世駭俗,「敢於給眾人 的嗜好一個耳光」。後一句,依照我的理解,是說詩人不應該玩弄技巧,技巧只能 是為了表達內容,為了內容的需要。從對技巧的態度就可以考察一個人對詩(藝術) 的態度是否真誠,事實上,也就是對生活、對人生的態度是否真誠。

  我不知道我的理解是不是合乎原意。

  同學:詩的形式是不是也重要呢?

  曾:詩的形式當然也重要。這些年,有關這方面的論文不少,有許多問題還需 要繼續探討。隨便舉一個例,譬如詞感、語感,也就是詩人對於語言的鑒別力、感 受力、運用力的問題。相近的詞之間細微的區別,同一意義的話,用不同的表達方 式所產生的不同效果,一個詞或一句話所包涵的色彩、力度、情緒,話與話的配合 所形成的韻律(也就是感情的波動狀態)……,關於這些方面,就很值得研究。我 談到這一點,是因為從拿來的這些詩來看,有的同學還缺乏這方面的基本功,沒有 弄清怎樣的語言才是美的,怎樣的語言才是詩的語言。其他關於詩的形式問題要研 究的方面當然還很多。而且,許多年輕的詩作者都在進行形式方面的探索,我們應 該從他們的實踐中汲取經驗的。

  但是,形式是為內容服務的。我們承認形式對內容的反作用。所謂反作用,那 或者是指形式限制了內容,或者是指內容通過適宜的形式得以更為有力地表現。那 中心點也還是從內容的主導作用出發的。而且,正如黑格爾所說的,內容是向內容 轉移的形式,形式是向形式轉移的內容。內容和形式是辯證地融合和發展的。我剛 才翻了一下你們送來的《今日大學生》這本雜誌,上面有一篇關於繪畫的文章,在 談到「一股新的美術思潮正式形成」時,作者說:「他們不再試圖以畫面去告訴人 們怎樣生活,不畫外部世界發生了什麼事情,而是把自己對這些事情的感受呈現給 觀眾。希望自己作為獨立的人格被人理解。」作者又說:「藝術的感染力並不單純 取決於形式構成,它仍然容納著對當代社會重大主題的思考,與以往不同的是,這 是以形式來思考。這個問題是正視還是迴避,對很多人來說是不明確的,還需要人 們不斷地去探索。」這裡說的是美術,而我們從年輕的詩人那裡也所到過類似的呼 聲。事實上,只要是詩——真正的詩,是沒有不通過詩人自己的感受,因而表現出 自己獨立的人格的。而感受當然應該是對外部世界即從現實中得來的感受。無論作 者主觀上是否試圖通過自己的作品去告訴人們怎樣生活,但客觀上,只要是具有感 染力的作品,就必然會對人們的心靈產生影響。至於「以形式來思考」的說法,我 覺得是有一些含混的。我不知道作者的意思是不是說對當代社會重大主題的思考要 通過新的形式表現出來,為了內容的需要,為了更好地表現內容(在詩,就是作者 的感情、感受),去發展形式、創造形式。

  同學:大學生裡面許多詩作者都在探求新的形式,有的形式甚至有點怪,你說 這種現象是不是值得鼓勵?

  曾:你的這個問題要分開回答。前面我說過,我是贊成探求新的形式的,只要 是為了內容的需要,可以而且應該創造新的形式,不怕驚世駭俗。但如果只是玩弄 形式以譁眾取寵,我就很難鼓掌了。

  同學:我們讀過你寫的《重要的是:愛》和別的幾篇談詩的文章,知道你是很 重視詩的真情實感的。

  曾:是這樣。這是我從少年時讀詩以來的一點體會,凡感動了我的,凡我認為 好的詩,雖然那表現的方式不同,都是有著真情實感的詩。這也是我學習寫詩中的 一點體會,只有當我有著真情實感時,我才能寫出稍為像樣的詩。而我所讀到的論 詩的文章,也幾乎都是將真情實感作為詩的一個主要的要素的,歸根結底,詩的本 質就是抒情的。真情實感是詩的生命,是真詩和非詩的分界線,也是詩的美學的基 礎。在這個基礎上才能談意境,談意象,談象徵,等等。

  同學:那麼,詩的思想性呢?

  曾:任何文學藝術作品的思想性,都不是看貼在表面的標籤,在詩,尤其是如 此。

  詩人要寫什麼,一般不是預先計劃好了的,而是現實生活中的某一情景打動了 他的感情。……

  同學:你在《重要的是:愛》那篇文章中談到了一個詩人寫什麼題材,不是由 他的理智決定,而是由他的感情攫取的。

  曾:這是許多理論家都談到的。只是我在創作過程中也有這樣的體會。

  同學:你能不能舉一個例子,譬如,你怎麼想到寫《崖巖邊的樹》的?

  曾:寫這首詩的時候,我在農村勞動。有一天,我從我所在的那個小隊到另一 個小隊去,經過一座小山的時候,看到了一棵生長在懸崖邊的彎彎曲曲的樹,它像 火一樣點燃了我的內心,使我立刻產生了一些聯想,一種想像。我覺得它好像要掉 入谷中去,又感到它要飛翔起來。這是與我自己的特有的心境、與自己的遭遇聯繫 起來才會產生這種聯想和想像的。不然,我就會毫不注意地從這棵樹邊走過去了。 它要掉入谷中與要飛翔,都是我自己內心的感覺。同時,這也吐露了我自己內心的 要求。在過去的年代中,與我的遭遇相同或相似的是大有人在,所以這首詩引起了 一些人的共鳴。

  因而,我認為,詩的思想性是要從詩的總體去把握的,要從詩的感受、感情的 深度和濃度去把握的。在現實生活中所激發的詩人的感情,或愛或憎,或喜或怒, 或歡樂或痛苦,也就包含著對於現實生活的評價和判斷,包含著嚮往和追求的。這 種感情是自然地流露出來的,然而,那裡面結晶著詩人的生活和實踐、生活積累, 他的多方面的素養,也包含著歷史的和社會的因素。

  同學:是不是有時候也可以先有一個題目再寫詩呢?我看到《詩刊》就定出過 題目讓幾個詩人來寫詩。你也寫了一首的。

  這是不是違反藝術規律呢?

  曾:一般地說,最好不要這樣。《詩刊》採取這種辦法,是一種嘗試性質。……

  同學:契訶夫也說過,只要出一個題目,譬如《墨水瓶》,他就可以寫一篇小 說。

  曾:是的,好像是庫普林的回憶錄中說到過這件事。這裡牽涉到作家和詩人的 生活和經驗(包括感情經驗)的是否豐富,想像能力是否強大,和是否善於調動自 己的感情。在過去的生活經驗(包括感情經驗)的基礎上,在所出的題目的要求下, 展開他的想像,從而逐漸調動起自己的感情,而感情的升騰又將進一步推動想像, 那麼,他就逐漸進入了真正的創作過程,有可能寫出好的作品。要是不具備這樣的 條件,無力做到這一點,那就最好不要寫。否則那就是一個胡編亂造的故事,或是 一篇用韻語寫的說明文。

  同學:老實說,我有時好多天沒有寫詩就有點著急,於是硬逼著自己找題目寫 一點。偶爾還有幾首還勉強看得過去,大都是自己也不滿意的。

  曾:就是我們也何嘗沒有這種情況!我常常感覺到寫詩需要感情達到一個燃燒 點。如果達不到這個燃燒點,即使有一點真情實感,那詩也是「微溫」的,似乎也 看得過去,而且也可能有一些「警句」,但卻總覺得缺乏神韻和生氣。如果能夠達 到這個燃燒點,就會沉浸在要寫的題材中去,進入了一種沉醉的、自如的狀態,那 也就是自由的狀態。創造的歡樂就體現在這過程中間。

  詩人(的心)與他寫出的詩的距離,也就是讀者與詩的距離。而當詩人的心在 詩中顫慄時,也就能引起讀者的心的顫慄。詩的感染力就體現在這種交流中間。當 讀者的心顫慄時,他不僅是一個被動的欣賞者,而且也將沉浸在詩境中去,並激起 他的想像、聯想,因而他也是一個創造者。

  同學:是不是有真情實感就一定會寫出好詩呢?

  曾:詩要真情實感,但有真情實感不一定就是好詩。那也要看是怎樣的真情實 感。

  同學:有人說,少女可以歌唱她失去的愛情,而守財奴不能歌唱他失去的金錢。

  曾:不,守財奴也要歌唱他失去的金錢的,不過沒有人願意聽就是了。詩的感 情應該是一種純淨、向上的感情,一種美的感情。由於是詩,還必須是一種濃縮的 感情。

  同學:但是,我在梁宗岱先生的《詩與真》一書裡,看到奧地利詩人裡爾克的 一句話。裡爾克說:「詩並不像大眾所想像,徒是感情(這是我們很早就有了的), 而是經驗。」

  曾:我這裡有《詩與真》這本書。你們看,緊接著這句話還有很長一節。裡爾 克用抒情的筆調談到詩人經歷的各種生活都儲存在他的記憶中。最後他說:「單有 記憶猶未足,還要能忘記它們,當它們太擁擠的時候;還要有很大的忍耐去期待它 們回來。因為回憶本身還不是這個,必要等到它們變成我們的血液、眼色和姿勢了, 等到它們沒有了名字而且不能別於我們自己了,那麼,然後可以希望在極難得的頃 刻,在它們當中伸出一句詩的頭一個字來,」——他並不是認為寫詩不需要感情, 而是強調詩還是詩人生活經驗的結晶。梁宗岱引用了他的這段話,用意也在於說明, 詩人「一方面要注重藝術的修養,一方面還要熱熱烈烈地生活。」這句話是說得很 中肯的。

  同學:你在一篇文章中說過,沒有經歷過痛苦的人,就不能成為一個詩人。那 我們現在生活在一個新時代裡,不會有什麼大的不幸的遭遇,是不是我們就不可能 寫出好詩呢?

  曾:我所說的「痛苦」,並不是僅指一般意義上的個人的不幸,雖然,一個人 在逆境中更可能對生活有較深刻的感受,更容易激發他內在的力量。我指的是對自 我完善和人生理想的追求精神。在這種追求中,人是有時候會感到痛苦、甚至空虛 的。自強不息,奮進不已。藝術創造的動力就湧現在這種激情中。有一位年輕的畫 家說:「我最痛苦的時候,也就是我的靈感最豐富的時候。」我想大致也就是這樣 的意思。

  同學:現在,我寫詩感到的一個很大的苦惱是,停留在一個水平上,不能突破。

  曾:是的,一個寫詩的人到了一定的階段就可能停滯不前,要有所突破就很困 難。正像一個跳高運動員達到了一定的高度後,再要提高一厘米就很困難一樣。跳 高運動員為了突破已達到的高度,需要花費許多精力來鍛煉,有時還需要改變姿勢 和方法。而一個詩作者要突破已達到的水平,需要自己全面素養的提高。這只能是 一個漸進的過程。有些年輕的詩作者為了急於想有所突破,只注意在表現手法上翻 新,這就有點偏頗了。

  同學:已經佔用了你很多時間,你談的這些話我們一定好好想一想。最後,你 還有什麼話要對我們說的麼?

  曾:我所說的只是自己學習寫詩的一點體會,大都是老生常談,而且談得很亂, 也很膚淺,你們未必會同意,但我當然只能談我感受到的和認識到的。
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