梁文道，出家人，媒體人，評論家，江湖名曰“道長”。1970年生於香港，少年長於台灣，畢業於香港中文大學哲學系。1988年開始撰寫藝術、文化及時事評論，並參與各種類型的文化及社會活動，曾為多個文化藝術機構及非政府組織擔任董事、主席或顧問之職，現為鳳凰衛視讀書節目“開卷八分鍾”主持人，清談節目“鏘鏘三人行”主要嘉賓；為中國內地、香港地區及馬來西亞多家報紙雜志撰寫專欄。已在香港出版《弱水三千》、《味覺現象學》、《讀者》等書，在內地出版《常識》、《噪音太多》、《我執》、《讀者》等書。
我們今天的中國，如果用一個關鍵詞概括，就是：“熱”。不只是世界上有中國熱，而且社會上這幾年一直有“熱”的氣氛。
這個“熱”會發生在我們日常的字眼中，比方說“熱議”什麼、某個現象很“熱”……這種“熱”蔓延到了我們思考問題的模式上，我們在談很多事情的時候也是很“火熱”的，我們在頭腦發“熱”地談一些東西，但事實上我們更需要冷卻一些，淡定一點。
冷卻下來去看到底我們面對的這個世界是個怎樣的世界，我們要慢一點、不要太快、不要太熱、要降溫、要減速。我們需要對我們遭遇的各種言論、各種話題、各種現象保持一定距離，緩慢下來去看，不要急於做任何的反應和判斷。
例如，什麼叫粉絲，什麼叫偶像，我們不要急著去判斷是好是壞，不要急著去說什麼是正面影響、什麼是負面影響。在搞清楚什麼叫“正面”、“負面”之前，不妨先研究它是什麼東西、它影響了什麼；然後，你才能說什麼是“正面”的、“負面”的，而且你還要思考，你所謂“正面”是什麼意思，“負面”又是什麼意思；最後，才能加以判斷。
所以，我希望我們大家都能更淡定一點去看這個世界，去經歷今天這個社會。
——梁文道
梁文道的淡定
2010年，台灣作家張嬙博士在內地出版了一本名叫《粉絲力量大》的書。書中有一段引自李宇春粉絲的“一天之記錄”的話：
早上伴隨著HappyWakeUp的鬧鍾鈴聲起床，先打開小蔥（李宇春）代言的夏新手機，看看每天都更換的小蔥的待機圖，然後用小蔥代言的佳潔士刷牙，到了單位先沖桌子上的小蔥說聲“早上好”，然後用上面印著小蔥的杯子喝水，工作用的電腦則是小蔥做代言人的神舟，晚上睡覺前，對著小蔥的海報說一聲“晚安”，進入夢鄉繼續與小蔥會面。
要不是在《粉絲力量大》中讀到這段話，我真不敢相信世界上有人竟是這樣生活的——而且很可能日日皆是如此！作為文化學意義上的“粉絲”的概念，寫這段文字的人，是典型的最低層次的粉絲——只知崇拜和消費的那種。
今時今日，沒有任何人能夠逃脫“粉絲”二字的“魔爪”。
即便你不是任何人的粉絲，身邊也勢必會充斥著各種與“粉絲”或“崇拜”相關的人和物。譬如近年被瘋狂追捧、恨不得將其奉入神龕的iPhone手機：“輕度粉絲”欣賞它卓越的性能，“重度粉絲”則簡直把喬布斯視為“教主”——一聲令下，二話不說，三教九流，四海之內皆兄弟。
粉絲力量大。粉絲究竟有怎樣的力量呢？用張嬙的話說：“粉絲經濟，催生多元創意社會，改變今日媒介環境景觀；粉絲當道，引領消費潮流，主導創意社會。”
不過，作為“意見領袖”的梁文道，對“粉絲”卻有不同的看法。
早在2003年，我看鳳凰衛視的“鏘鏘三人行”節目，這個留寸頭其貌不揚卻談吐出眾的年輕男人，就給我留下了非常深刻的印象。一開始的時候，我出於好奇到網上去搜“梁文道”，發現還沒有多少關於他的新聞或討論；而如今，在“百度”上輸入“梁文道”三個字，立刻就會跳出兩百多萬條相關信息。現在的“道長”（粉絲對梁文道的暱稱），走到哪裡都是人山人海、前呼後擁、粉絲成群，和他未出名之前的狀態，還真是天壤之別。
到2008年的時候，我的周遭漸漸有人開始知道“梁文道”這個名字起來。不過一般人所了解的道長的身份，和我不太一樣。由於內地大部分地方看不到鳳凰衛視，所以他們不知道道長是鳳凰衛視的主持人；很多人都是在《南方周末》上讀他的專欄文章，覺得這個男人的見解很是獨到。隨風潛入夜，潤物細無聲，道長用文字，在內地培養了許多粉絲。而這個粉絲群的數量，大到令我吃驚，大到令媒體吃驚，大到令出版社吃驚，或許甚至，也大到令道長本人吃驚！
2009年1月，道長在內地出版第一本書：《常識》。《常識》自1月推出，3月就賣出了十萬冊，到6月，卓越網上竟然賣到斷貨。我沒有確切的數據，但聽說道長於稍後推出的《我執》一書，賣得比《常識》還要好得多。在這圖書業的“寒冬期”裡，這不得不算是一個奇跡了。以至於有香港媒體把這一現象命名為“梁文道現象”，我則將2009年稱為“梁文道年”。
接下來的一年裡，道長參與的各種活動也是多如牛毛，不斷現身各種場合“談書論道”。關於活動現場的盛況，馬家輝曾在專欄中這樣寫道：“梁文道前兩個月在季風舉辦過一場簽書會，出席群眾太多了，從地面排隊擠站到三樓，不僅占住了書店的賣書空間，更把書店地板壓壞了，熱烈情緒跟阿Rain到北京開演唱會不遑多讓，粉絲秩序接近失控，把書店負責人嚇怕了，擔心在此流感恐慌期再聚集人潮，分分鍾出事，乃亮紅燈，容後再議。”馬哥說的是2009年3月份在上海季風書園的簽售會，那次活動我也在現場，真實情況雖不如他寫的那麼誇張——“把書店地板壓壞了”——但人頭攢動，確是蔚為壯觀的，我的鞋都差點擠掉了，也差點和推撞我的人起沖突。
同年6月下旬，道長應邀來到杭州，在楓林晚書店做了一場演講——就是那場被訛傳為“韓寒是下一個魯迅”的著名演講。演講當天，雖是晚上，但氣溫也有40攝氏度。在書店百余平米的演講廳裡，兩百多號聽眾濟濟一堂，各種運動和呼吸，使氣溫起碼又升了四五度。由於條件簡陋，沒有空調，聽眾們只能邊“蒸桑拿”，邊聽演講。在這樣的“艱苦條件”下，粉絲們還是堅持把將近兩個小時的演講聽完了。
再見到道長是半年後，廈門。那天他一下飛機，就匆匆趕到廈門“外圖書城”簽售。原定一小時的簽售活動，又延長了足足一個小時，眼看排隊者摩肩接踵、絡繹不絕，最後在道長的強烈要求下，主辦方才不得不強制停止，不准再加入排隊。
2010年“世界讀書日”，道長又一次來到杭州。這次來是應了當地一家媒體的邀約，到下沙大學城做演講，又遇到相同的“麻煩”——粉絲太多，簽名又排長龍。由於是在大學做演講，學生們的情緒又格外高漲，不簽到名就不肯離開。
孔老夫子說：“質勝文則野，文勝質則史，文質彬彬，然後君子。”道長就是那種能把“文”和“質”拿捏得特別好的人，所以才能擁有那麼多的粉絲。細想一下現在的世界，要麼長相出眾，要麼言論出格，要麼舉止出位，否則，真的是很難成為“偶像”的。但是，道長僅憑他的理性、禮貌，憑堅持不懈普及“常識”，就能得到這麼多的擁躉，實在不得不說是個“奇跡”。
我約他做訪問，他二話不說立刻答應，在百忙之中抽出時間給我。但是，在我和他對話“粉絲”這個話題的過程中，令我詫異的是，他竟然說出“如果可以選，我寧願沒有粉絲”這樣的話！我知他一定沒有對粉絲的惡意，所以向他請教原因。不出意料，他的回答果然很“佛教”。
道長講話的風格，是不太喜歡跟人分享他的個人經歷，喜歡就事論事，用各種比喻來把問題講清楚。他講話，還有一種古希臘的范兒，喜歡不斷地“設問”。
最典型的“道長式”語言是這樣的——“今天的中國存在一個問題。什麼問題呢？就是……”“這幾年我發現一個現象，什麼現象呢？就是……”“他的說法我始終覺得有些蹊蹺。什麼蹊蹺呢？就是……”你別小看這種講話方式，裡面可有大學問。
這種“設問”的講話方式，是古希臘沿革下來的一種“優良傳統”，在講者提問和自我作答之間的空當，能夠暗示並帶領聽者一起去思考這個問題。聽這種講話方式的人說話久了，你自然而然也就變得愛思考、會思考起來。
道長是佛教徒，是香港“文化教父”，是“文化百足”，是“香港中文大學有史以來讀書最多的學生”。借用竇文濤在“鏘鏘三人行”的話來說：他自己是“淺薄”，許子東是“刻薄”，而梁文道，則是“淵博”。
■ 從來沒做過任何人的“粉絲” ■
許：你有沒有做過別人的粉絲？
梁：從來沒有。
許：可是我經常見你在節目裡邊會說到你對一些先賢、大師的崇拜。
梁：這不叫粉絲呀。關於粉絲的定義，最寬松的一種講法是你喜歡某人，願意讀他的東西，你知道他的消息，我想每個人多少都經歷過。但如果我們講很“鐵桿”的那種粉絲，要搜查他的各種言行，我並沒有。
比如，我年輕的時候很崇拜天主教的聖方濟，可問題是，我並沒有到處去搜他的各種資料，我只要知道他說過什麼話，看了一些簡介，覺得挺佩服他的，想學習他，僅此而已。再比如，我年輕的時候喜歡胡適，我對胡適的那種喜愛也沒有發展到任何胡適的傳記出版我都要買一本，沒有達到這種程度。從這個角度來講，我應該沒有做過任何人的粉絲。
許：但是你在《噪音太多》裡邊說你看到過一本約翰·凱奇的簽名本，但你當時沒有買，後來追悔莫及。那一刻的心情，也不算是粉絲嗎？
梁：那不一樣，我當時的心情是因為那本書珍貴。比如說，現在有很多藏書的人，我也是收藏書的人。你做收藏者的時候，你看到一本書，哪怕你沒讀過那位作家的書，但你知道他是著名的作家，就會想買。舉個例子，假設今天有一個人不太懂英文，但被他發現一本書上有莎士比亞的簽名，很便宜，他可以買的時候卻沒有買，那後來他也會後悔吧？這不叫對那本書的崇拜，或者說，只是一時半會兒的崇拜。
許：那麼，粉絲是一個褒義詞，還是貶義詞？
梁：這是客觀的形容，我不覺得有什麼褒貶。除非你是狂熱的粉絲，才是貶義的。比如說，癡迷追求劉德華的楊麗娟，一般人是不會這樣極端的。
■ “粉絲”是個什麼玩意兒？ ■
許：這就涉及一個粉絲怎麼定義的問題，他一定是要過度崇拜，對嗎？
梁：也不能輕易下結論，因為所謂的“度”很難定，很難確定什麼叫“過度”、“不過度”。我覺得應該這麼講，從我的角度來看，粉絲的意思，指的是你首先要有一個偶像，那偶像跟你的關系，你覺得應該是一種比較親密的關系。這個親密的關系並不是說你真的跟他很熟，而是說你把他——哪怕他不認識你——當成對你而言特別重要的一個人，而且這種重要還不只是一種知性上的，更是一種感性上的，你覺得跟他很親切。你會對他有某種的投射，你會跟著渴望知道他的更多信息，然後你會因為他產生某些喜怒，或者對其他人產生喜怒。比如說，人家攻擊你的偶像，你會憤怒，人家稱贊你的偶像，你會覺得這個人跟你挺好，像這種情況下，我覺得這種人就叫做粉絲。
學術界關於粉絲最早的定義，來自美國學者約翰·菲斯克，他是力挺粉絲文化的。他有一個很著名的例子來形容粉絲的“創造力”：很多人都買不起為自己量身定做的牛仔褲，只能買流水線上生產出來的千篇一律的牛仔褲，但是買回去之後，消費者自己在牛仔褲上邊剪個洞呀，或者搞些花紋呀，他發揮他用自己的“創造力”，可以把這件流水線上的牛仔褲變成一件世界上獨一無二的牛仔褲。
這是關於粉絲最早的定義。可是我並不是完全認同約翰·費斯克的這個說法。沒錯，粉絲文化並沒有大家想的那麼負面，他其實可以有創造力，有時候是對制度、體制，甚至是資本主義的一種反叛或批判，是有人這麼說過。可問題是，我覺得這個說法，只能夠說明粉絲文化的其中一面，它其實是有很多面，我不覺得任何一面是能夠概括全體的。它相當復雜，你必須把它具體到每一個不同的脈絡，不同的社會、時期、階段來講。粉絲文化有時候可以很有創造力，可以很顛覆、很有趣。但是有時候，你也會覺得他會不會只是鞏固了一些原有的東西呢？它有時候可以變得非常保守。比如說，對政治人物的崇拜，那難道不也是一種“粉絲文化”嗎？你從這個角度去看粉絲的話，以前那些在天安門廣場上面對著毛主席把像章扎進肉裡的人，那種人叫不叫粉絲呢？那不是最厲害的粉絲麼？那個年代，中國人有一半都是毛主席的粉絲吧。
許：把牛仔褲進行改造的這種行為，是不是有點像“山寨”的概念？
梁：有點像。但是問題是，我一直不是很喜歡約翰·費斯克的這種說法。原因在於，你接下去問他一句，即便消費者可以把牛仔褲加以改造，然後呢，然後怎樣呢？好吧，你買回牛仔褲，你剪個洞，你說你很有創意，你“創造”了一些文化，但這有意義嗎？你改變了什麼嗎？你動搖了什麼東西嗎？沒有。你根本地改變了什麼嗎？也沒有。所以那又怎麼樣呢，意義在哪裡？頂多頂多，只可以說是“弱者的反抗”。弱者的反抗就是說，他沒有什麼別的權利的時候，這是他唯一能做的事情。
舉例來說，歷史上第一次所謂“粉絲的反抗”是20世紀60年代的時候，電視劇《星際迷航》要停播。那幫粉絲就聯名給電視台寫信抗議，逼迫電視台又增播了一季《星際迷航》。他們覺得這叫“反抗”。請問這叫“反抗”嗎？“反抗”什麼？約翰·費斯克最早講的“反抗”，是對整個資本主義制度的反抗，但是這些事件根本沒有反抗到什麼呀，只是告訴這個市場，我們還有很多人要繼續看這個節目。他們既沒有反省這個生產機制本身，也沒有去反抗當年左翼批評家所講的“大眾文化工業”——他們甚至是在“大眾文化工業”的裡邊，用行動去要求積極地生產某些產品，這叫“反抗”嗎？
許：前不久的“粵語保衛戰”算不算“粉絲的反抗”呢？
梁：這跟粉絲不一樣。你若把說粵語的人都叫做“粵語的粉絲”，概念擴成這麼大，那什麼都叫粉絲了。當然其中有的人不是廣東人，也不說粵語，他們也加入到這個運動當中，但他們支持的不是“粵語”，而是“保衛粵語”這個理念。如果這麼講的話，香港支持天星碼頭的人，能不能叫做粉絲呢？當年支持共產革命的人，也叫粉絲嗎？如果真這麼講的話，那什麼都叫粉絲了，粉絲就變成沒有意義的說法了。
你要是非逼我給“粉絲”下定義，我只能說：“我不知道。”但是我知道，粉絲應該是有限定的，它不可能擴大到什麼都包括。任何一個人，他相信一個信念，為這個信念付出行動都叫粉絲的話，那請問還有什麼人不是粉絲呢？
許：那我們應該怎樣主動地去挑選我們的偶像呢？
梁：我不會用主動或被動來形容這樣的關系，因為這跟主動被動無關，個人的判斷力，多於主動被動。
“崇拜”這種感情是怎麼發生的？粉絲跟一個偶像之間的關系是怎麼產生的？大部分我看過的研究告訴我們，沒有什麼人會說：“哎呀，我好像沒有偶像，我得選一個。”沒有人是這樣子開始崇拜偶像的。偶像的出現就像你遭遇情人一樣，是邂逅，而不是選擇。你之所以喜歡一個人，或者喜歡一個偶像，往往不是選擇。偶像和粉絲不是“征婚”“征”回來的，是在一剎那，你覺得這個人擊中了你某些“點”，讓你覺得你很被他吸引，你很崇拜他，你想跟他發生密切的關系，你想關注他，他對你來講在生命中有某些重要的意義。
除非在非常特殊的情況下，比如“超級女聲”投票，逼著你要選李宇春還是周筆暢，因為那是一個游戲上的選擇。就等於你玩象棋選哪一邊，這跟崇拜又是兩碼事。就是說，在“超級女聲”投票時，投票者不一定都是粉絲，他可能只是游戲的參與者，他今天必須要選擇投給誰，並不意味著投給誰就是誰的粉絲。
■ 關於“粉絲經濟” ■
許：那什麼叫“粉絲經濟”呢？
梁：“粉絲經濟”是相當限定的，它指的是說，有這麼一個人，他成為了其他人的偶像，然後他的那些崇拜者們，他的粉絲們的一些消費行為、一些經濟行為，能夠產生一些經濟效應，這個經濟效應是跟他們崇拜的對象相關的。“粉絲”必須和“經濟”搭檔，才能叫做“粉絲經濟”，如果不產生消費行為，只是在心裡喜歡，這樣就不算。
許：我們看到，山寨的商品有時候也能滿足粉絲的一些欲望，比如說山寨的iPhone，擁有它的人也覺得不錯。這種從山寨商品身上得到滿足感的粉絲是什麼心理？
梁：我覺得這樣的人不一定能稱得上是粉絲吧？真的是iPhone的粉絲，會不計代價地去買iPhone，當然，有一些iPhone的粉絲買不起或買不到，他會買山寨產品，但是問題是大部分買山寨iPhone產品的人未必因此就是iPhone的粉絲。他有可能覺得iPhone是很好用的一個東西，而不是對它產生一種狂熱的崇拜。
粉絲崇拜偶像都是對某種東西有一種執念的，但買山寨iPhone的人不一定對iPhone有執念。就比如你買翻版碟，並不一定表示你對“碟”有執念，你可能只是因為買不起正版碟，這可以是很理性而冷酷的經濟計算。買山寨iPhone的人也可以是一樣的道理，他喜歡iPhone的一些功能，他不崇拜iPhone這個品牌，他也不崇拜史蒂夫·喬布斯這個人，他只是喜歡它的一些功能，喜歡它的一些潮流，然後他想要用一個他覺得“合理”的價錢去買到這些功能和潮流，山寨機正好符合他的要求，如此而已。
所以，“山寨經濟”和“粉絲經濟”其實是兩個不同的領域，但是呢，又會有一些交集的地方，“山寨經濟”其實是一個對現有市場的某些產品的模仿，然後提供一個廉價的代用品，甚至是“更好”的代用品。它非常便利，非常劃算。對很多人來講，山寨產品或許還是一個不可或缺的東西，因為當地經濟生活水平可能還不足以使他們用上正牌的產品，或原裝的產品。這樣的消費行為不一定跟“粉絲經濟”有關，它真正跟“粉絲經濟”有關的時候，只是當那些粉絲去買正牌的商品，而且是出於對偶像的執念的時候。
■ “如果可以選，我寧願沒有粉絲” ■
許：你覺不覺得你是一個粉絲經濟的受益者？
梁：是啊，因為有粉絲才有我的書嘛，有粉絲去看我的節目、去參加我的活動，讓我在這個過程中賺到錢了。但是我並不因此就感激粉絲，如果可以選，我寧願沒有。為什麼呢？我覺得回到原點講，粉絲之所以會崇拜一個偶像，他之所以會發生之前我說過的關系，是因為他覺得這個人在某一方面擊中了他，就像愛上一個人一樣。但是，這跟你在真實生活中愛上一個人是有巨大差別的。
首先，我們講相同的地方。相同的地方在於人之所以欲望一個人、欲望某件事情，這個欲望通常表明它在某地方的欠缺。比方說，他盼望自己會向什麼方向發展，缺了某個東西，想在某人身上獲得。我們有千奇百怪的理由去欲望某個事情，跟它發生關系，也許是友誼、也許是愛情，或者別的其他種類的東西。
其次講差別的地方。粉絲跟偶像的關系跟剛才我講的不一樣，同樣作為欲望的對象，偶像是通過大量的媒體呈現出來的，而不是一個面對面的認識。在這個時候，其實粉絲有太多的投射，這些投射並不一定跟那個真實的“偶像”是相符的。因為那個“偶像”真實是個什麼樣的人，跟他在媒體上出來的也許是非常不同的。對不對？所以這裡邊有太多的“虛妄的投射”，接下來，這些投射還會有“再生產”的情況。
什麼叫再生產呢？再生產的意思指的是，比如說你今天愛上一個人，你崇拜一個人，你會對他的言行有很多自己的詮釋，而這些詮釋其實是一種生產——為什麼他今天會說這番話？為什麼這女孩會用這種眼神看我？她肯定別有用心，她肯定有什麼特別的意思。也許人家只是一個簡單的意外的微笑，但你會覺得它特別充實、特別豐滿，對你來講別具意義，然後你就生產很多東西。
日常生活中你愛上一個人，也許也會有這種再生產，但這個再生產不是那麼自由的。為什麼？因為這個被你愛的人是在你日常生活中出現的人，她可以否定掉你之前的投射跟再生產，她可以讓你了解你之前想太多了，你誤會了。但是問題是，一個粉絲對於偶像的這種投射跟再生產，是這個偶像本人很難親身告訴粉絲真實情況的，他很難親身來否定，或者逼迫你用別的方法來詮釋它。崇拜完全是粉絲的“自我幻想”和自我幻想的“循環生產”。所以說，這是一種單純的執著，這個執著是建立在一個幻想的基礎上。作為一個佛教徒，對我來講，所有的執著跟幻想都是不太好的。更不要提，有時候這種執著跟幻想會對被崇拜的人造成一些負擔跟壓力。
比如說對我來講，我覺得別人罵我也好，喜歡我也好，我常常會覺得有疏離感，好像跟我不是很有關系。罵我還好一點，我反而覺得比較感興趣；對於喜歡我的人，我會覺得他講的其實是他自己的想法，是在滿足他自己的需要，他對我的看法是多於我想看的，跟我無關。但是雖然是跟我無關，人家會覺得它跟我有關，它就好像有了自己的生命一樣延續下去了。所以雖然我因為粉絲經濟受益，但同時這種粉絲的投射也對我造成了破壞或者壓力。
許：如你之前所說，很多偶像都是被媒體塑造出來的，那媒體是不是需要負很大的責任？
梁：媒體的責任是什麼意思呢？道德責任嗎？它為什麼要有道德責任？如果粉絲跟偶像不是一個道德問題的話，沒有正面負面、好壞之分的話，它就沒必要有道德責任感，雖然偶像的形象確實是媒體塑造的。這就等於，我們不會說車子能夠發動就是輪子的責任。車子能走，是輪子起到的作用不假，但是你不會說這叫輪子的道德責任，它這是客觀的機制，那不叫責任。媒體的機制就是如此，它的責任不在於考慮偶像會對粉絲造成什麼影響，它的責任在於它在制造偶像過程中的細節問題。
什麼細節問題呢？那就要回到媒體的專業倫理上。所謂媒體的專業倫理就是說，媒體在報道一個人的消息的時候，有沒有盡力去確實報道的消息，有沒有力求全面，就這麼簡單。但是有時候，媒體並沒有去做這些事情，他們可能是只報道了一個人的好消息或壞消息，可能沒有去確證，也沒有力求客觀，這種情況下就有問題了。但這個問題就跟我們剛才講的粉絲與偶像的關系無關，它是媒體本身的專業倫理問題。崇拜一個偶像，跟把這個偶像呈現出來的載體要區分來看。好比我喜歡喝這杯咖啡，我干嘛要去關心幫我端咖啡出來的那個人是好人還是壞人呢，對不對？我喝這杯咖啡就行了。
■ 粉絲無好壞 ■
許：什麼類型的粉絲比較能對社會有正面的影響，韓寒的粉絲嗎？
梁：這只能從具體的時空來講。韓寒的粉絲也許會在某一個時空條件下會有正面的影響，但不一定永遠都是。我打個簡單的比方，假如今天韓寒提出了一個對某個社會現象的挑戰、質問，而這個社會現象真的是很不公平、很成問題的，他的粉絲們也紛紛支持他們的偶像，也提出了類似的挑戰、質問，假如是這樣的情況，你當然可以說是正面的了；但是也許不曉得哪一天，韓寒突然又提出了另一個觀點，而那個觀點事實上是很負面的一個東西，他的粉絲也去支持，因為他的粉絲在那一個剎那，考慮的並不是正面還是負面，考慮的只是支持我的偶像，你說在這個情況下，它還是正面的嗎？那就不一定了。
因此我說，粉絲本身並不存在好或壞，它是看處境而定的。你說粉絲盲從也好，無知也罷，這就相當於你的好朋友、你愛的人、你的家人可能做錯了一件事，你還會支持他嗎？答案是肯定的。很多粉絲就是把他的偶像當成他愛的人、家人。對家人的愛是對是錯，子為父隱父為子隱有沒有錯，很不好說。所以，不能簡單粗暴地說正面或負面。
我們有時候也把偶像的效應過於放大了。比方說，是不是只要是家人做的事，我們都會百分百無條件支持呢？我覺得這倒也未必，我們不要把粉絲都想象成鐵板一塊。就像我剛才講的，你家人做的事，你也不一定會完全支持，都是每一個具體情況下的計算與考慮，對不對？所以不能以為一個偶像任何時候都能轉移他的粉絲到其他領域去。
歷史上有太多的經驗告訴我們，有時候粉絲和偶像之間的關系是相當局限的。比如說，香港過去有些明星，他粉絲相當多，粉絲喜歡看他演戲，聽他唱歌，也去買很多有關他的產品，去搜集很多關於他的材料，也很狂熱；但是突然那些明星要出來競選議員了，他的粉絲也不一定投票給他。為什麼？因為那是到了不同的領域，到了不同的領域之後，他的粉絲也許考慮的是別的事情。
許：我看過你一段視頻，跟觀眾說不要看太多電視，看太多電視人會變傻。但很奇怪的，你越是這麼說，人家越愛看你主持的電視節目。就像韓寒一樣，他有時候講的一些話，是帶著一種嘲諷粉絲的意味的，但是他越是這樣說，粉絲反而越愛他，這是為什麼？
梁：我覺得這是粉絲自己產生的一種“差異認別的需要”，跟我或韓寒本身關系不大。什麼叫差異認別的需要呢？偶像跟粉絲之間的關系，有些學者認為像一種宗教的代替。我們今天這個世界，是一個“解魅”的世界，去魔化的世界，沒有什麼東西再有魔力了，包括神在內。現在是世俗化的，充滿理性的世界，在這個世界底下，有一些位置空了出來。那麼，這個空出來的位置由誰去補上呢？資本主義就為我們制造了許多偶像。
我們對偶像的崇拜有時候是來自心理的需求。比方說，我們過去可能崇拜某個圖騰，圖騰對於一個圖騰的崇拜群體來講，它就像一面標志，作用是區別開了你跟其他群體。現在圖騰的時代過去了，取而代之的就是偶像。對於粉絲來講，他崇拜偶像，這個偶像對他來講也有個區別的作用。例如，所有人都說：“我崇拜郭敬明。”忽然有一個人說：“我覺得郭敬明太俗，我崇拜韓寒。”你會問：“韓寒跟郭敬明有什麼區別呢？”他說：“你看郭敬明，像哈巴狗一樣去討好自己的粉絲，韓寒就不會這樣。”所以他會把韓寒對粉絲的那種嘲諷，當成了一個足以區別他這個粉絲群體的一個身份的標志。粉絲崇拜一個偶像，與其說偶像是一個什麼樣的人，倒不如說粉絲是一個什麼樣的人。一個人去崇拜一個偶像，其實是在利用這個偶像的一些形象，來告訴別人“我是什麼樣的人”。按照法國社會學大師布爾迪厄的說法，這代表了某種品味的選擇。品味就是人賴以區分自己，並且試圖在象征性領域戰勝其他人的東西。
文學界常常會出現一個情況。我舉個例子，像雷蒙德·卡佛。一開始沒怎麼注意他，慢慢出現一小幫人喜歡他，說他好，後來廣泛了，普及了，越來越多的人崇拜他、說他好，這時候就會出現另一批人說：“卡佛哪裡好呀？”然後轉而崇拜一個大家還不認識或者罕為人知的作家。他們可能會說：“你們都喜歡卡佛，太俗了，我喜歡的人他才叫真牛啊，他的文學作品才叫有深度啊！”有時候這種你喜歡誰叫俗，我喜歡誰叫雅的講法，與其說表達的是真正地對那個作家的作品的判斷，倒不如說其實是利用作家來區分你跟別人。你喜歡的一個很冷門的作家，他難道就真的比那些很大眾的作家——比如昆德拉——更好嗎？未必。
許：許知遠說崇拜韓寒的人是“庸眾的勝利”，是不是指大部分崇拜者缺乏獨立思考？
梁：我覺得問題沒有這麼簡單。所謂獨立思考，並不是有或沒有的問題，而是你運不運用的問題。其實每個人都有獨立思考，只不過你的獨立思考有時候沒用起來。比方說，正常情況下你知道一個人殺人是不對的，但是今天你的偶像殺人了，這個時候你覺得他殺人都可以原諒。這種時候你不叫沒有獨立思考，只是這個狀況下你沒有運用獨立思考。
我想說的是，許知遠的那篇文章太簡單化了，韓寒的粉絲群體是不是都是“庸眾”呢？在我看來不是的，因為所謂的他的粉絲群體不一定是許知遠所想象的那麼狂熱，他們很多人可能只是一個普通的讀者，對這些讀者來講，韓寒的文章寫得很好，他們很喜歡他。我喜歡韓寒，並不是說他寫了以後，我就不用再思考。而很可能是韓寒寫出了我沒有想到的東西，因此我認同。就比如我讀海德格爾，我覺得他寫得真好，我很佩服他，這時候能不能說我是一個沒有獨立思考的人呢？不是的。
許：許知遠說，對韓寒的崇拜是整個社會拒絕付出代價的表現，你怎麼看？
梁：的確會有這種狀況，這也是我常常批評的，等於把偶像當成一個生活的慰藉，這是所有的文化工業都會有的問題，也不是什麼新提法。以前法蘭克福學派的評論家就曾批評好萊塢電影，說它制造太多的幻象，讓我們覺得這個世界是可以忍受的。
比如說20世紀60年代，香港流行“工廠妹”電影。為什麼呢？因為當時香港是“加工重鎮”，工廠很多女工，那些女工生活很苦悶，她覺得生活沒什麼希望，就跑去看電影。她在電影裡看到一些“打工皇後”，覺得她可以跟她們一樣，突然有一天，公司的“太子爺”會看上她，她從此飛上枝頭變鳳凰了，在看電影的一剎那，她覺得有希望了，舒服了。這樣的電影其實起到了一個消極的作用，使你能夠忍受本不應該忍受的狀況，你本應該力求在社會上改變它的，但是你放棄這個想法了。
但有時候這種消極的作用又可以變得很吊詭。比如說你去看這麼一部電影，假設有一部電影講的不是這個“工廠妹”被“太子爺”看上，相反的，這個“工廠妹”是起來搞革命了，帶領她的同伴們去推翻這個萬惡的資本主義世界。你也一樣可以看得好爽，你走出電影院，你在想象中完成了一場革命，然後繼續在生活裡做牛做馬。
我想說的是，沒錯，我承認，也許有人會讀了韓寒的文章，就覺得已經批判了這個社會，這就相當於一種良心的消費。就像很多人看社會寫實紀錄片，就容易產生這種想象。日常生活中他可能什麼事情都不去做，但他看了好多紀錄片是講中國的弱勢群體多慘多慘，這時候他發現他旁邊的人都在看馮小剛，他會覺得：“你們這幫人怎麼這麼沒良心啊！看來看去都是這種娛樂大片。我就不一樣了，你看我看的全是講建築工人多淒慘，講礦工的生活是多悲哀的片子，我多有良心啊！”但事實上，你可能跟那些看馮小剛電影的人一樣，你也什麼都沒做，你沒有付出過任何東西，你只是把看馮小剛電影的時間拿去看了這些紀錄片。但這時候你就會覺得你自己的良心上比別人有優勢，你就覺得你良心了一把，這種情況就是消費良心。這種對良心的消費，就等於我們說去看韓寒的文章，透過看他的文章你覺得你批判了一把，你也有良知了一把，你也勇敢了一把，但問題是，這情況跟韓寒本人無關。
【采訪時間】2010年8月20日
【采訪地點】香港富豪酒店咖啡館