旅居紐約的歷史學者黃仁宇本月八日晚上心臟病發不治，享年八十二歲。黃仁
宇先生一九九四年一月十日，黃仁宇先生接受了何頻的採訪。這篇採訪錄曾刊登於
《中國時報》，並被收錄入台灣《新新聞》和香港明鏡出版社出版的《鄧小平之後
的中國》(另有日韓文譯本)。
一口濃重的湖南口音並不因為離開家鄉五十多年而有改變。在我採訪他的時候，
雙方都從電話裡認出了對方的湖南腔。
歷史學家黃仁宇先生，一九一八年生於湖南長沙，其父黃震白曾為同盟會會員。
一九三六年，黃仁宇先生在天津南開大學入電機工程系。畢業後先在長沙《抗戰日
報》工作，後來入成都中央軍校。
軍校十六期畢業後，黃仁宇先生任了陸軍十四師排長及代理連長。一九四三年
加入印軍，任新一軍上尉參謀，一九四四年五月曾在緬甸密支那負傷，受頒給陸海
空軍一等獎章。
抗戰結束，黃仁宇先生任第三方面及東北保安司令長官司令部少校參謀，一九
五零年以駐日代表團少校團員身份退伍。隨即，黃先生赴美在密西根大學攻讀歷史，
一九六四年獲得博士學位。曾先後在南伊利諾大學及紐約州立大學任教，一九六七
年任哥倫比亞大學訪問副教授，一九七零年任哈佛大學東亞研究所研究員。
黃仁宇先生以歷史學家的身份參加《明代名人傳》及《劍橋中國史》的集體研
究工作。專著包括《緬北之戰》、《十六世紀中國明代的財政及稅收》、《萬曆十
五年》、《中國大歷史》、《資本主義與二十一世紀》、《赫遜河畔談中國歷史》、
《地北天南敘古今》等，其中《萬曆十五年》曾得美國書卷獎一九八二年及一九八
三年兩次提名。現有中、英、德、法、日文版，中文版又有台北的正體字版及北京
的簡體字版。此外《從大歷史的角度讀蔣介石日記》將於九四年一月底出版。
他不僅以「大歷史」史觀在國際史學界自成一家之言，而且他的著作雖多屬學
術範疇，卻行銷於市，一版再版。
一九九四年一月十日，旅居紐約的黃仁宇先生，接受了筆者的採訪。
中國現在不像清朝末期
何頻：您作為著名的歷史學家，站在一個歷史學家的角度，怎樣來看鄧小平去
世後中國局勢的演變?
黃仁宇：一位歷史學家不能預測將來的事情，只能從過去發生的事情提出若干
建議。我一直認為，中國因為對日抗戰已經創造了一個新體制的高層機構，又因為
內戰，重新安排了農村基層組織。現在趁著經濟改革的機緣，重訂上下間法制性的
聯繫。從中國朝代歷史的例子看來，和世界其他各國現代化的例子看來，中國已經
完成了從破壞的階段而進入了建設的階段。
可是，歷史學家不是政治科學家，他不善於分析當前軍隊的動態，與政治人物
的去向，所以他不能斬釘截鐵地說，什麼事會發生，什麼不會發生。
何頻：有人說，中國大陸現在的情況有點像清朝末期，您同意這個看法嗎?
黃仁宇：我不同意這種看法。經過一百五十多年的大革命，與以前的情形完全
不同。我看和英國十七世紀的情形才能比較.......
何頻：英國與中國現在的情形有什麼相似之處?後來是如何發展的?對中國有何
借鑒的地方?
黃仁宇：彼此都由過去農業體制改變而以商業法製作主的體制。也同由一個不
能以數目字管理的局面進入一個可以用數目字管理的局面。改造的時間很長，動亂
也極劇烈。當事人都不知道自己所掌握的局勢之實際意義，直到事後，才能在歷史
上清算出來，才能體會到各事前後連貫的真實意義。英國十七世紀的動亂，因宗教
發難始，而以經濟建設終。中國雖無西方式的宗教問題，但是傳統社會由「尊卑男
女長幼」的原則組成，民間供奉「天地君親師」之神位，所推翻的體制，也實具有
宗教性格。
英國還有一點可以給中國借鑒的地方，即是體制改革近完成時，以法官判案的
情形造成事例，為以後遵循。司法機關立法，積少成多，小處著手，可以補代議政
治之不足。
何頻：現在的中國比較像中國自己歷史上哪個朝代?與歷史上各個大變動時期相
比，中國大陸現在處在一個什麼樣的狀況呢?
黃仁宇：我覺得中國現在是處在一個建設的階段，我常常講，中國在一九二零
年時象歷史上的南北朝，現在則像隋朝、唐代復興的開始，一切組織建設剛剛開始，
不是一個混亂的時候，而是一個新局面出現的機會。
以七十年的時間完成魏晉南北朝三百五十年的改造，也難怪過渡期間動亂之劇
了。
怎樣評價毛澤東鄧小平
何頻：現在有一股毛澤東熱，您個人是怎麼看待毛澤東的?
黃仁宇：我在《中國時報》已經寫出來了，一方面他對我們個人帶來很大的痛
苦，但是另一方面他代表一種群眾運動，這個群眾運動把社會下層重新改變、組織
起來。他本人家庭方面，也承擔了很大的犧牲。所以很多人說他功也很高，罪也很
重，這個矛盾是存在的。作為群眾運動的代表，他是中國一個很偉大的人，但是他
作為個人有很多弱點，對朋友不忠，過多的運動，總是破壞，等等。
何頻：您怎樣評價鄧小平?
黃仁宇：鄧小平利用經濟改革造成中國新的上下之間的聯繫。我們講自由、平
等，講權力、義務，都是空洞的，不是實際的問題。實際的問題一定要用商業的方
式，造成上下之間的聯繫。比如，現在中國開始講貨幣，這是很重要的問題。最近
一兩年大陸談論這個問題，從前大陸談這個問題的資格都沒有，缺乏基本的條件。
過去提不到的事情，現在可以做到。現在討論的問題是貨幣制度怎麼改革，怎麼投
資。
當然鄧小平的有利條件在於前人把他的工作已經做好了一部分，他只是把這些
事情繼承下來，他的眼光是很高深、很精明的，他盡力提倡經濟改革，逐步地在經
濟改革同時把法制建立起來。很多人沒有注意到，中國大陸已經在走向了法制的道
路。高樓大廈怎麼建立起來呢，當然無形中權利、義務的關係就建立起來了。
鄧小平的成功不是他一個人的成功，而是蔣介石、毛澤東、鄧小平這三個階段
的成功。
何頻：鄧小平在經濟政策上確實比較開放，但是在政治上他還是相當保守，在
八九年他甚至動用了武力鎮壓了群眾運動......
黃仁宇：這個問題很不容易講。首先要看清共產黨的本質，共產黨的結構，它
有五千萬多共產黨員，但其中大約有四分之一的人是文盲。所以在中共決策時，不
是高層要怎麼樣就怎麼樣，而是由下層的群眾決定的。
我也知道中國共產黨有很多困難。中國的很多事情不能當面講，或者講得太直
接，很多東西講得太明白了，就會帶來混亂。中國的事情必須有忍耐性，長時期地
慢慢來變化。中國底層有太多的潛在勢力，群眾運動的力量太大了。
歷史不會平白地重演
何頻：鄧小平去世後，新一代能否順利地接過他的權力棒，江澤民、李鵬、朱
容基這些人能否站得住腳跟?
黃仁宇：這個問題又涉及到中共內部的派系問題，我很難判斷那些派系的情形
會怎麼樣，軍隊內部情形到底怎麼樣，具體局勢如何發展。這不是我的專長，應該
聽聽那些軍事專家、局勢分析專家們的意見。
你所謂「站得住腳跟」，牽涉到兩個問題，一是短時間的政策能否持續，這很
難說。一是長時間內他們所代表的局面是否會整個垮臺，我想不會。歷史不會平白
地重演，尤其以中國過去幾十年犧牲之大，破壞之深，才能達到今日的局面。如果
小不如意，即認為現局不能算數，須要一切重來，那不能和我所說「歷史上長期的
合理性」切合。
何頻：現在台灣及西藏獨立的呼聲挺高。鄧小平這個政治強人去世後，如果新
的一代接班人難於一下子控制局面，如您所說的群眾運動的潛力很大，在這種情況
下，您是否認為台灣、西藏或其他地區可能獨立?
黃仁宇：從長時間合理性看來，中國正進入一個統一與建設的階段，而不是一
個分裂與破壞的階段。在歷史上講，中國現在是在長期動亂之後，到了一個促成和
平、統一的機會，不是在一個混亂的機會。四分五裂，打起仗來，不是歷史基點所
指示的方向，長期的合理性是需要統一了。統一的方式有很多，如聯邦制、邦聯制、
自治等都可以討論。
任何一個國家現代化，都可能在新體制上產生問題，荷蘭在十六世紀的例子可
供參考。
何頻：這樣說來，正好符合「合久必分，分久必合；治久生亂，亂久求安」的
古話。您是認為現在是沒有生亂的理由了?
黃仁宇：你一再提及動亂，我可以從兩個立場來分析：一是害怕動亂，這本身
就是好現象。要是人人厭亂，動亂的機會就不高了。
相反，也可以是表示希望動亂，我當然不是指你這樣想，或者覺得動亂的公算
甚高。讓我這樣說吧：動亂的本身不能解決問題。過去發生的動亂，尚且各有它們
背景上的必要條件在。例如軍閥混戰，軍閥逐漸被淘汰。但是各省區間私人的軍事
力量逐漸拼成一個中央軍，才能主持抗戰。即是文化大革命期間，各人都穿蘭布襖，
吃大鍋飯，但因此也掙節了一段國家資本。
我想不出現在再要產生動亂的理由。我曾向大陸的朋友說過，在適合的階段中
國共產黨應改名為中國人民黨或其他合適的名目。過了時的意識形態則代之以放寬
視野的歷史，也就是接受歷史的仲裁，傳統經典裡的社會價值與現代經濟生活琢磨
必會引導出來一套新的倫理觀念。這都是不待動亂可以解決的問題，動亂只距這些
目標更遠。
至於還有公平與不公平的問題，則因中國已能逐漸在數目字上管理，也可以用
財政與稅收政策解決。我們不要忘記過去既有不公平，而且大家都窮，所以最窮的
人窮得無以為生，才發生大規模的動亂。今日一般生活水準提高，問題的性質就與
前不同了。
你最好強調我是一個研究歷史的知識分子，不能預見未來。從歷史的角度，可
以很強調地講是否合乎這個基點。
|
|
