對話人：
日本小松集團總裁安崎曉
中央電視台 上海電視台
′99財富全球論壇特別報道
財富對話
主持人：中央電視台 陳曉楠
主持人：
「指點全球經濟，暢談中國未來」。歡迎來到《財富對話》。
我是陳曉楠。
那麼今天我們請到的對話的主角是小松集團的總裁安崎曉先生，讓我們通過大屏幕先來認識一下。
大屏幕解說：
他對中國的瞭解，遠多於我們對他的瞭解，我們掌握的所有資料強烈地顯示出，他是500強首腦中一位少有的中國通。安崎曉先生1937年生於日本，大學時主修中國經濟史，第二外語又是中文。1995年，他因為負責小松在華業務工作出色，而被任命為小松集團的總經理，成為全球第二大工程機械公司的掌門人。他曾說，將來我們在中國的合資企業，一定會成為小松事業中的重要組成部分。
主持人：
好了，讓我們掌聲有請安崎曉先生。您好，請。
其實我覺得，在所有的外方嘉賓當中和您交流是最方便的，我們其實都不用帶這個耳機，因為剛才大屏幕當中也介紹了，您在大學的時候主修中國經濟史，而且第二外語就是中文。剛才我看大屏幕介紹您是中國通，現場的很多觀眾都非常感興趣。我想能不能在節目開始之前，先請您用中文給我們在場的所有觀眾打個招呼。
安崎曉：
你們好。我是小松的學生，叫安崎曉。
主持人：
雖然安崎曉先生剛才中文說得很簡單，但是我知道他其實對中文的理解很深，因為剛才我們兩個在初次見面的時候，我說我叫陳曉楠，他立刻就說，我是安崎曉，咱們倆個都是「拂曉」的曉字。那我想知道安崎曉先生，您當初為什麼選擇學習中文呢？
安崎曉：
我小的時候，小學和初中的時候，我特別喜歡讀書，我讀過中國的《三國誌》等等，隨之對中國文化的興趣就越來越濃了，後來進到大學以後，我受到我的前輩們的影響長達三四十年。當時日本和中國的交流還很少，但是他們都認為，將來中日之間的關係必將會發展為非常重要的關係，應該學習中文。當然第一外語英語是可以的，但是第二外語應該選擇中文。學生們當時都對中國不太關心，1000個學生當中，學習中文的，把中文作為第二外語的只有6個人。
主持人：
您剛才說您非常喜歡《三國誌》，我不知道這個對您後來從商是不是也有一些幫助，因為《三國誌》當中激戰的場面、策略非常多。
安崎曉：
這個好像沒有，談起《三國誌》，我相信大家都知道，中國人都是戰略家，我覺得思謀戰略恐怕對商務是有一定用處的，僅此而已。
主持人：
聽說您最後選擇小松集團來工作，好像也是出於中國的原因，是嗎？
安崎曉：
以某種方式從事與中國相關的貿易，這是我一直的夙願。比如說鐵礦、化學、文學、建材等等，進入小松是一個偶然，我相信，小松必將成為對中國很重要的一個公司，我一直抱有這個期待。
主持人：
我不知道您對中國這種特殊的情感或者是一種情結，會不會在您和中國投資交往的過程當中影響到您的判斷或者選擇？
安崎曉：
進入公司之後，前10年可以說跟中國完全沒有關係，10年之後才開始從事跟中國有關的工作。到了總經理之後，瞭解中國是我的長處，但是不能僅僅依靠自己的知識，這樣就容易出錯誤，所以我也經常聽從中國專家的一些意見來作出判斷。
主持人：
剛才我問您這樣的問題是因為我聽說小松集團進入中國已經有40多年了，但是到現在為止還沒有掙過一分錢，我不知道這種說法是不是正確？
安崎曉：
在50年代，我們一直從日本向中國出口設備，進入70年代以後，技術交流開始，從80年代後半期開始到90年代以後，我們與中國進行合作，現在在中國國內有三個合資公司。在各個階段，我有以下的觀察，在中國搞生意的時候，想賺錢肯定是要失敗的，必須要有長遠的觀點，長遠來看肯定不會損失的，從長遠的觀點來看，是不可能一次掙到很多錢的，應該有這種觀點。
主持人：
您覺得這個長遠的觀點究竟有多長？大概需要多少年？
安崎曉：
我從95年開始就做總經理，還不很長。我是這樣考慮的，日本當中有許多像小松一樣，與中國有很深關係的公司，所以必須要有長久的眼光來考慮，也就是該樹立「百年之計」。不能以一年兩年的成功和失敗來判斷，要是這樣判斷肯定會失敗，所以我們必須有一個長遠的構想，我覺得這恐怕是必須的。
主持人：
我想知道這種信心是建立在中國的市場上呢，還是建立在小松自身的實力之上？
安崎曉：
當然我覺得回答Yes可能更好一些，我堅信中國今後尤其是在內陸地區，尤其是公共建設，需要大量的建材、建築機械，中國與日本在互補的基礎上取得發展。如果這樣考慮的話，我覺得我們還是有很大的商機，儘管進行起來或許有些困難。小松的很多社員、職員對中國也有著特殊的關心，不僅僅是我一個人。所以我們打算把小松的事業做成日本和中國都有利的事業，不只是一方利用另一方，用世界現在通行的一句話來說就是雙贏，所以必須要取得小松跟中國的共同發展。當然，到目前為止，我沒有賺到多少錢，但是今後的幾年之中，我想要多少掙一些錢了。
主持人：
看來現場的觀眾對您說的這句話也是很有信心，所以他們報以掌聲。我們都知道，機械製造行業是一個傳統行業，不是太可能出現迅速致富的奇跡。那麼小松集團通過70多年的努力，現在成為世界第二大機械製造公司，從您38年的職業生涯當中來看，是不是一步一步，走得也非常艱難？
安崎曉：
正如你所說，至今的機遇都是些零散性的。比如說工廠、機械工廠等等，到目前為止我們還沒有很好的機會，但是我們就像爬台階一樣，一步一步地培養人才，開發技術，然後再開拓市場，逐步取得發展。所以儘管發展的速度或許慢一些，但是它的內容卻非常充實。所以我們對機械工廠的建設方面，我們有著自己的自信。
主持人：
剛才我也是經常說到小松集團是世界上第二大機械製造公司，世界上第一大是卡特比勒，可能從事這個行業的人都比較熟悉。一直小松集團處於第二位，您覺得小松集團什麼時候能翻身成為第一位呢？
安崎曉：
我從進公司之時，卡特比勒就已經是一個很優秀的公司，日本60年代初有資本自由化的潮流，卡特比勒和三菱重工業進行了合資，可以說當時已經在日本市場佔據第一位，我們當時有一種非常受壓迫的感覺。在我的記憶當中，可以說是1：7的比例，換句話說，它是我們的8倍。儘管我們規模很小，但是我們的技術是自己的，在品質上絕對不能輸給別人。我進公司的時候，公司產品的質量還很差，在我進公司之時，我們拚命提高自己產品的質量，提高自己獨有的技術之後，結果小松的產品不僅在日本站住了腳，還走向了世界。這樣一來，我們通過技術走出了日本的國界。
從某種角度來講，我們很尊敬卡特比勒，長期以來，我們進行著一種很好的競爭關係。大家都非常尊重客戶，雙方都是很優秀的公司。我們不甘落後，並不是模仿卡特比勒，而是雙方各自發揮自己的特色。現在總算追上了卡特比勒一半的規模，到目前為止還有很大的距離，所以我們今後還會繼續努力。我在這裡想說的是，競爭是進步的基本前提，如果沒有我們的出現，卡特比勒恐怕還是優哉游哉地安於現狀，他們也如此說。正因為有了這樣一個大前輩，大師兄，所以我們才能夠不斷努力，不斷與它競爭，競爭是進步的源泉。所以我認為競爭促成了發展，對雙方都有利。
主持人：
我想可能小松集團和卡特比勒公司之間的競爭已持續幾十年了，其中肯定發生過特別多很有意思的故事。在採訪您之前，我有一個朋友就說，小松集團和卡特比勒在爭奪西伯利亞市場的時候，有一場非常精彩的爭鬥，一定要讓您在這裡給我們講一講。
安崎曉：
關於西伯利亞開發是這樣的，日本、美國等西方國家都參加到這當中來。戰前戰中卡特比勒有5000台推土機進入西伯利亞，我們當時的佔有量卻是零，以零對5000台的起點出發，當時蘇聯對我們非常謹慎，因為西伯利亞冬天很冷，他們怕我們的技術在寒冷的地方壽命會短。雖然經過一個冬季的試驗已經達標，但他們認為一個冬季不能說明問題，至少要兩年進行實驗。我們一開始儘管失敗，但是比如說零下60度，在零下60度左右的非常嚴酷的自然條件下，而且還要讓它挖掘凍土，進行礦山開發，我們不斷進行這樣的實驗，我們的技術最後總算取得了蘇聯的信任，而開始不是5000台，卻只是5台，下一回提到30台，到100台，我們都費了很長的時間，但是我們堅決不放棄，不斷努力。
但是日本也有有利的地方，就是日本和西伯利亞的距離非常近。日本的工程師使命感非常強，所以即使是非常冷的冬天也飛到西伯利亞去進行技術輔導，進行技術相關工作。在條件艱苦的地方，能有完整的售後服務會贏得勝利。這樣飛來飛去，最後追趕到5000台。可以說總共費了25年的時間，後來卡特比勒又從5000繼續上升，可以說卡特比勒和小松在西伯利亞都得到了承認。在中國的合資公司裡，如何才能創造利潤，如何才能取得發展，我相信，在西伯利亞這樣的事情在中國今後也會發生。
主持人：
我覺得可能大家剛才從您的一番話當中也都體會到了日本公司的一種韌勁，您覺得這是日本公司的一種企業精神、一種特點嗎？
安崎曉：
可是我認為最近日本人的忍耐力恐怕已經輸給中國人了。
主持人：
為什麼呢？此話怎講？
安崎曉：
也就是說隨著生活水平的上升，人們變得奢侈起來的同時，精神卻變得柔弱了，在我小時候，日本究竟付出多少努力？在這一問題，雖然不能完全回答成NO，但亦不能簡單地說成Yes。
主持人：
說到在中國市場上的競爭力的問題，有的人這麼說，日本的產品現在在中國市場上的競爭力有所下降，您覺得可不可以這樣說？
安崎曉：
我相信今後日本的產品質量好壞或者競爭能力強弱等，不能這樣泛泛而論。在日本國內，比如說小松強，另外的公司不行等等。現在已經是各自的市場經濟，就是按照客戶的要求來構成自己的商品和公司。在這樣的一個時代當中，比如說我們的建築機械，比如說沖壓機等等，對它的耐久性，信賴性是非常重視的。我覺得不能用最初的價格來判決勝負，或者比如說舊的機器5年之後是否能夠再用。二手車的銷售價格等等，長期的品質管理是非常重要的，所以只有進行扎扎實實的努力的公司，才能夠取得最終的勝利。從這個角度來說，日本的公司在中國發展，小松非常希望能夠成為領袖中的一員，因為情況跟各個公司是不一樣的，希望能夠得到理解。
主持人：
您覺得小松公司的優勢在哪兒？
安崎曉：
我們有長久的經驗，不僅是在中國，比如說60年代之後，我們和卡特比勒是1：7、1：8的比例，在這種嚴酷的市場全球化情況下，我們的員工都知道什麼是競爭。不管是在中國，還是在美國，還是在歐洲，以及印尼，澳大利亞，我們是在全世界開展工作，所以雖然是日本企業，但不能拘泥於日本人的想法或日本方式，我們必須逐漸吸收世界上其他地方的好的經驗，所以小松必須有開放式的經驗，另外小松一直有著扎扎實實做工作的傳統。比如說一下子可以擴展10倍的計算機設備以及他們的發展方式和我們是完全不同的。我們講究合作，大家一起努力，所以我覺得這是我們的優勢，重視共同努力的公司必須將這一優勢表現到其產品及公司的信譽中，所以我認為這將是我們的長遠優勢所在。
主持人：
作為一個跨國公司的總經理，那現在中國也有很多的企業希望能夠走出世界，你對他們有什麼樣的建議呢？
安崎曉：
當然了，業主不同，可能會有很大的不同，比如說機械工程，尤其是大規模的，我目前還不太清楚，我覺得最重要的還是質量，然後就是市場和客戶，這是兩個關鍵概念。中國的企業在機械業界要想取得生存的話，就不能靠賣方市場，不能只是光給別人提供產品，當然了現在已經有了很大的改進，取得了長足的進步。對此我也有所瞭解。
但是目前還有一些人仍沒能認識到客戶就是皇帝，顧客對於市場來說才是上帝。皇帝不是上帝，上帝的話必須百分之百地聽從，皇帝的話也有不正確之時，因此有錯誤時，作為廠家應該去考慮這一問題，把顧客作為皇帝去開發市場。但是只靠價格來取得市場，也將會發生問題。絕對不能忘記質量，這是我對中國機械業界同行的一些忠告。不要光是嘴皮子上這樣說，而是必須真正提高中國產品的質量，在真正意義上把中國的客戶當做皇帝來對待，貫徹品質為第一的精神，中國的企業應該將此視作自己的優勢。
我們在山東濟寧有合資企業，他們在這兩個方面正進行努力。當然，我們小松希望中國的合資工廠能購進零件進行生產並出口產品到海外市場，以此來擴大小松的影響。
主持人：
我想在今天談話結束之前，您作為一位中國通，能不能以您的觀點，您的觀察來給我們描繪一下，你眼睛當中中國未來的50年會是什麼樣子。
安崎曉：
我不敢說是中國通，但是坦率地說，結果我是不知道的。但是從可能性角度來說，人均國民收入在上漲的過程當中。在目前，中國強調的是國民生產總值用人數來除所得出的指數，而在50年之後個人所得將會有巨大的上漲，不僅是用除來算，而是用乘來算，中國人口眾多，也就是說有許多中國人正在努力。通過大家的努力來取得成就，中國的發展也必將對世界發生重要的作用，如果以50年為時間考慮問題的話，國際關係也是非常重要的，必須要創造一個沒有戰爭的社會。
為此，中國也會作出努力，日本當然也會作出努力，我們民間的公司也會通過各種渠道加強對話，也就是必須取得雙贏的這種效果。一方利用另一方的關係，將來的世界是不通用的，我覺得這點是非常重要的。
主持人：
希望小松公司，還有您在中國的夢想都能夠實現。謝謝大家。
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張朝陽
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